دنیای معدن -امیربیژن یثربی عضو هیات علمی دانشکده معدن دانشگاه صنعتی امیرکبیر است. او دکترای خود را در رشته منابع زمین (Earth Resources) از دانشگاه اگستر انگلستان، مدرسه معدن کَمبورن دریافت کرد و اکنون عضو هیات علمی افتخاری دانشگاه اگستر است. با یثربی در ماههای آخر دولت یازدهم به گفتوگو نشستیم تا نگاهی داشته باشیم به آنچه بخش معدن کشور در این روزها برای رشد و توسعه به آن نیاز دارد. یثربی در جریان مصاحبه به بحث درباره ارتباط بخش معدن به عنوان یکی از صنایع مادر کشور با بورس و تاثیر نقصهای موجود در قانون مالیات و قانون کار کشور بر بخش معدن کشور پرداخت. بخش نخست این مصاحبه را در ادامه میخوانید. یثربی سخن خود را با یاد حادثه معدن زمستانیورت آغاز کرد و درباره آن گفت: این حادثه یکی از غمانگیزترین حوادثی بود که تاکنون در بخش معدن کشور اتفاق افتاده و قلب ترکخورده معادن کشور را جریحهدارتر کرد. شما حضور شرکتهای معدنی کشور را در بورس چگونه ارزیابی میکنید؟ ۳۶ شرکت با ماهیت معدنی در بورس و در گروه سیمان، آهک و گچ فعالیت میکنند، همچنین در گروه فلزات پایه ۳۳ شرکت، در گروه استخراج کانههای فلزی ۱۲ شرکت و در گروه زغال سنگ ۴ شرکت فعالند و یک شرکت هم در زمینه ماسه و ریختهگری فعالیت میکند؛ در نتیجه ۸۶ شرکت از مجموعه ۵۶۰ شرکتی که سهام آنها در تابلوی بورس خرید و فروش میشود، ماهیت معدنی دارد. برآورد شما از حضور این ۸۶ شرکت در بورس چطور است و سهام آنها را تا چه اندازه سودده میبینید؟ پاسخ این پرسش از نگاه من این است؛ سهام شرکتهای معدنی ما سودده نیست، چون بخش معدن ما بار بسیاری از صنایع دیگر را بر دوش میکشد و سوبسید و یارانه بخشهای دیگر از درآمد حاصل از معادن تامین میشود در نتیجه شرکتهای معدنی برای سرمایهداران آنچنان که باید جذاب به نظر نمیآیند و این در شرایطی است که سرمایهگذاری در بورس ایران یک سرمایهگذاری امن به شمار میرود، به آن دلیل که قوانین سفت و سختی در این بخش حاکم است که از بروز هر گونه فسادی جلوگیری میکند.در نتیجه امنیت سرمایهگذاری را بسیار بالا میبرد و من با اطمینان میتوانم بگویم به قدری قوانین بورس سخت است که جلوی بروز هر گونه فسادی را میگیرد و نظارت بر شرکتهای کارگزاری و کسانی که خرید و فروش سهام در کشور را انجام میدهند، زیاد است. بنابراین این اتفاق فضای یک سرمایهگذاری امن را برای خریدار و فروشنده ایجاد میکند، اما پرسش این است که چرا سهامی که در بخش معدن عرضه میشود برای خریدار جذابیت ندارد؟ مسئله اینجاست که در کشور ما شاخص بورس بهطور اسمی بالاست که بالا بودن آن نشاندهنده پویایی بورس نیست، پویایی بورس به این معناست که شما رفتوآمد مردم را در بورس و در صف خرید و فروش ببینید و این گونه پویایی، بالندگی اقتصاد کشور را نشان میدهد. لطفا شفافتر توضیح دهید؛ با وجود فضای امنی که این چنین توصیف کردید، دلیل تمایل نداشتن به سرمایهگذاری در بخشهای مختلف بورس از جمله بورس شرکتهای معدنی چیست؟ من جواب شما را با یک مثال توضیح میدهم؛ ما در اقتصاد چیزی داریم به نام خرج. در کشور ما نیز چیزی وجود دارد به نام بَرج که جنس بَرج هم از نوع خرج است. شرکتهای معدنی ما برج زیادی دارند و این برج قسمتی از خرج میشود. به عنوان یک مثال شرکت فولاد مبارکه بخشی از هزینههایش ارزی است. اگر ارز از دولت بخواهد باید آزاد تهیه کند که اینکار را نمیکند و آن بخش از هزینههای ارزی خود را با صادرات تامین میکند، اما اگر قیمتی را که صادر میکند ضرب در نرخ روز دلار کنیم به قدری نیست که در بازار داخلی به مصرفکننده میفروشد، یعنی نرخ مصرفکننده داخلی نسبت به مصرفکننده خارجی بیشتر است. البته شرکت معدنی یا صنایع معدنی مجبور به انجام این کار است چون برج آن بالاست. به عنوان مثال شرکتهای صنایع معدنی کشور امروز تیمهای فوتبالی دارند که برای آنها هزینهزاست و هزینه آن را شرکتهای معدنی میپردازند. من به هیچ وجه آدم ورزشستیزی نیستم، اما آیا الزامی است که یک شرکت معدنی تیم فوتبال داشته باشد و سالانه چند میلیارد تومان از درآمد خود را صرف آن کند؟ درآمدی که میتواند صرف پروژههای دیگر معدن و صنایع معدنی شود. چیزی که بخش معدن کشور و مناطق وابسته به آن نیاز دارند، نقدینگی است نه تیم فوتبال، در حالی که الان هزینههایی که باید از بخشهای دیگری تامین شود، از طریق وزارتخانه صنعت، معدن و تجارت و بخش معدن پرداخت میشود. آیا کسی که سهامدار یک شرکت معدن یا صنایع معدنی است، از اینکه سهامش خرج یک ورزش شود، رضایت دارد؟ آیا این کار برای شرکتی که سهام خود را در بورس عرضه میکند سودآور تلقی میشود؟ وظیفه شرکت معدنی و صنایع معدنی این است که تلاش کند ارزش سهامش پایین نیاید که در این صورت تالارهای بورس ما شلوغ خواهد بود. وقتی شرکت، پول برای پرداخت به بازنشستگان سازمان ندارد دیگر تیمداری چه جایگاهی دارد؟ حتی بخشی از سوبسید راهآهن کشور نیز از فلزات پرداخت میشود. بخش عمده درآمد ریلی ما از محل حملونقل فلزات است و راهآهن و ریلهای فرسوده، پول خود را از فلزات و حملونقل مواد معدنی تهیه میکنند. با چنین روشی برج و هزینه شرکتهای معدن و صنایع معدنی هم بالا میرود و با افزایش هزینه، نرخ سهام افت پیدا میکند و ارزشی که باید داشته باشد را ندارد. این است که ما با رکود در بخش معدن کشور روبهرو میشویم که در نتیجه ارزش سهام شرکتهای مربوط را هم پایین میآورد. در حالی که من همیشه گفتهام و حالا هم میگویم که سرمایهگذاری در بخش معدن کشور میتواند به ۳ دلیل سودده باشد؛ نخست اینکه ما دوازدهمین کشور جهان از نظر تنوع مواد معدنی هستیم، دوم نیروی کار ما به نسبت ارزان است و سوم از نظر حاملهای انرژی یکی از ارزانترین کشورهای جهان هستیم. پس چرا شاهد رغبت سرمایهگذاری در بخش معدن نیستیم؟ چون بخش معدن درحالحاضر سوبسید بسیاری از بخشهای دیگر را پرداخت میکند و نقدینگی خود را از دست میدهد. در ابتدا گفتید که نقدی هم بر قانون مالیاتی و قانون کار کشور دارید و ضعفهای موجود در این قوانین را مانع حمایتگری سرمایهگذار معدنی میدانید؛ در اینباره بیشتر توضیح دهید. به نظر من قانون مالیاتی که اکنون در کشور حاکم است به ضرر صنعتگران و تمام کسانی است که در کار تولید فعالند، از جمله معدنیها. در کشورهای توسعهیافته، مالیات از مصرفکننده گرفته میشود نه از تولیدکننده. تولیدکننده است که ایجاد اشتغال میکند. اگر قانون مالیاتی کشور تصحیح شود و از حجم مالیاتی که تولیدکننده ملزم به پرداخت آن است بکاهد، هزینههای تولیدکننده هم کم میشود و او امکان رشد بیشتری دارد، در حقیقت ما هر قدر هزینههای تولیدکننده را کم کنیم، او این فرصت را دارد که به تولید کالای با کیفیت و کمیت بهتر بپردازد، فناوریهای به کار گرفتهشده در واحد معدنی خود را بالا برد و خود را ارتقا و توسعه دهد. توسعه نیاز به نیروی کار در بخشهای مختلف تخصصی و غیرتخصصی دارد که میتواند تعداد زیادی را به بازار کار وارد کند و اشتغالزا باشد، مگر نه اینکه اشتغالزایی امروز یکی از دغدغههای مهم جامعه ماست؟ بازار سرمایه بیرحمترین پدیده دنیاست. از جنگ بیرحمتر است و اگر سرمایهگذار احساس امنیت نسبی نکند پول خود را به جای توسعه کسب و کار به بانک میسپارد و سپردن سرمایه در بانک به اشتغالزایی نمیانجامد. قانون فعلی کار نیز اینگونه است که نه از تولیدکننده حمایت میشود و نه از کارگر، از نظر من با اعمال اصلاحات بر این قانون و ایجاد تمایز بین این دو قشر به طوری که هر کسی بداند در چه جایگاهی قرار دارد ما شاهد تضعیف تولیدکننده نیستیم. اگر نظام مالیاتی کشور را اصلاح کنیم و به تولیدکننده بگوییم در ازای ورود فناوری جدید، شما را از معافیتهای مالیاتی بهرهمند میکنیم و امکان بهرهور کردن شرایط کار را برای او فراهم کنیم در صورت بروز مشکل و حادثه نیز میتوانیم او را بازخواست کنیم، ولی با دریافت مالیات زیاد دست او برای فعالیت تولیدی بسته میشود. برای تولید نیاز به سرمایه در گردش است. وقتی تولیدکننده باید هزینه زیادی بابت مالیات پرداخت کند، برای جبران آن هزینه از بهرهور کردن شرایط محیط کار کم میکند و نتیجه آن افزایش حوادث کاری برآمده از نامساعد بودن شرایط کار است. وقتی از کارفرما حمایت نشود، کارفرما هم نمیتواند از کارگر حمایت کند. قانون مالیاتی کنونی، مدافع تولیدکننده نیست. در ایران تولیدکننده از ترس مالیات رقم واقعی تولید را اعلام نمیکند چه برسد به اینکه فازهای توسعهای تعریف کند و برای این فازها نیروی اشتغال بگیرد. راهحل پیشنهادی شما برای کاهش بار مشکلاتی که شرح دادید، چیست؟ برداشتن بارهای اضافی از دوش معدن و جلوگیری از صرف درآمد آن در سایر حوزهها و به دنبال آن سودآورکردن شرکتها و بالا رفتن ارزش سهام آنها نخستین پیشنهاد من است. پس از آن اصلاح قانون کار و قانون مالیات و بهبود شرایط کار برای سرمایهگذار داخلی مطرح میشود که به ایجاد شرایط مطلوب برای جذب و حضور سرمایهگذار خارجی هم میانجامد.

با یثربی در ماه‌های آخر دولت یازدهم به گفت‌وگو نشستیم تا نگاهی داشته باشیم به آنچه بخش معدن کشور در این روزها برای رشد و توسعه به آن نیاز دارد. یثربی در جریان مصاحبه به بحث درباره ارتباط بخش معدن به عنوان یکی از صنایع مادر کشور با بورس و تاثیر نقص‌های موجود در قانون مالیات و قانون کار کشور بر بخش معدن کشور پرداخت. بخش نخست این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید.
یثربی سخن خود را با یاد حادثه معدن زمستان‌یورت آغاز کرد و درباره آن گفت: این حادثه یکی از غم‌انگیزترین حوادثی بود که تاکنون در بخش معدن کشور اتفاق افتاده و قلب ترک‌خورده معادن کشور را جریحه‌دارتر کرد.

شما حضور شرکت‌های معدنی کشور را در بورس چگونه ارزیابی می‌کنید؟
۳۶ شرکت با ماهیت معدنی در بورس و در گروه سیمان، آهک و گچ فعالیت می‌کنند، همچنین در گروه فلزات پایه ۳۳ شرکت، در گروه استخراج کانه‌های فلزی ۱۲ شرکت و در گروه زغال سنگ ۴ شرکت فعالند و یک شرکت هم در زمینه ماسه و ریخته‌گری فعالیت می‌کند؛ در نتیجه ۸۶ شرکت از مجموعه ۵۶۰ شرکتی که سهام آنها در تابلوی بورس خرید و فروش می‌شود، ماهیت معدنی دارد.

برآورد شما از حضور این ۸۶ شرکت در بورس چطور است و سهام آنها را تا چه اندازه سودده می‌بینید؟
پاسخ این پرسش از نگاه من این است؛ سهام شرکت‌های معدنی ما سودده نیست، چون بخش معدن ما بار بسیاری از صنایع دیگر را بر دوش می‌کشد و سوبسید و یارانه بخش‌های دیگر از درآمد حاصل از معادن تامین می‌شود در نتیجه شرکت‌های معدنی برای سرمایه‌داران آنچنان که باید جذاب به نظر نمی‌آیند و این در شرایطی است که سرمایه‌گذاری در بورس ایران یک سرمایه‌گذاری امن به شمار می‌رود، به آن دلیل که قوانین سفت و سختی در این بخش حاکم است که از بروز هر گونه فسادی جلوگیری می‌کند.در نتیجه امنیت سرمایه‌گذاری را بسیار بالا می‌برد و من با اطمینان می‌توانم بگویم به قدری قوانین بورس سخت است که جلوی بروز هر گونه فسادی را می‌گیرد و نظارت بر شرکت‌های کارگزاری و کسانی که خرید و فروش سهام در کشور را انجام می‌دهند، زیاد است.
 بنابراین این اتفاق فضای یک سرمایه‌گذاری امن را برای خریدار و فروشنده ایجاد می‌کند، اما پرسش این است که چرا سهامی که در بخش معدن عرضه می‌شود برای خریدار جذابیت ندارد؟ مسئله اینجاست که در کشور ما شاخص بورس به‌طور اسمی بالاست که بالا بودن آن نشان‌دهنده پویایی بورس نیست، پویایی بورس به این معناست که شما رفت‌وآمد مردم را در بورس و در صف خرید و فروش ببینید و این گونه پویایی، بالندگی اقتصاد کشور را نشان می‌دهد.

لطفا شفاف‌تر توضیح دهید؛ با وجود فضای امنی که این چنین توصیف کردید، دلیل تمایل نداشتن به سرمایه‌گذاری در بخش‌های مختلف بورس از جمله بورس شرکت‌های معدنی چیست؟
من جواب شما را با یک مثال توضیح می‌دهم؛ ما در اقتصاد چیزی داریم به نام خرج. در کشور ما نیز چیزی وجود دارد به نام بَرج که جنس بَرج هم از نوع خرج است. شرکت‌های معدنی ما برج زیادی دارند و این برج قسمتی از خرج می‌شود. به عنوان یک مثال شرکت فولاد مبارکه بخشی از هزینه‌هایش ارزی است. اگر ارز از دولت بخواهد باید آزاد تهیه کند که این‌کار را نمی‌کند و آن بخش از هزینه‌های ارزی خود را با صادرات تامین می‌کند، اما اگر قیمتی را که صادر می‌کند ضرب در نرخ روز دلار کنیم به قدری نیست که در بازار داخلی به مصرف‌کننده می‌فروشد، یعنی نرخ مصرف‌کننده داخلی نسبت به مصرف‌کننده خارجی بیشتر است. البته شرکت معدنی یا صنایع معدنی مجبور به انجام این کار است چون برج آن بالاست. به عنوان مثال شرکت‌های صنایع معدنی کشور امروز تیم‌های فوتبالی دارند که برای آنها هزینه‌زاست و هزینه آن را شرکت‌های معدنی می‌پردازند. من به هیچ وجه آدم ورزش‌ستیزی نیستم، اما آیا الزامی است که یک شرکت معدنی تیم فوتبال داشته باشد و سالانه چند میلیارد تومان از درآمد خود را صرف آن کند؟ درآمدی که می‌تواند صرف پروژه‌های دیگر معدن و صنایع معدنی شود. چیزی که بخش معدن کشور و مناطق وابسته به آن نیاز دارند، نقدینگی است نه تیم فوتبال، در حالی که الان هزینه‌هایی که باید از بخش‌های دیگری تامین شود، از طریق وزارتخانه صنعت، معدن و تجارت و بخش معدن پرداخت می‌شود. آیا کسی که سهامدار یک شرکت معدن یا صنایع معدنی است، از اینکه سهامش خرج یک ورزش شود، رضایت دارد؟ آیا این کار برای شرکتی که سهام خود را در بورس عرضه می‌کند سودآور تلقی می‌شود؟ وظیفه شرکت معدنی و صنایع معدنی این است که تلاش کند ارزش سهامش پایین نیاید که در این صورت تالارهای بورس ما شلوغ خواهد بود. وقتی شرکت، پول برای پرداخت به بازنشستگان سازمان ندارد دیگر تیم‌داری چه جایگاهی دارد؟ حتی بخشی از سوبسید راه‌آهن کشور نیز از فلزات پرداخت می‌شود. بخش عمده درآمد ریلی ما از محل حمل‌ونقل فلزات است و راه‌آهن و ریل‌های فرسوده، پول خود را از فلزات و حمل‌ونقل مواد معدنی تهیه می‌کنند. با چنین روشی برج و هزینه شرکت‌های معدن و صنایع معدنی هم بالا می‌رود و با افزایش هزینه، نرخ سهام افت پیدا می‌کند و ارزشی که باید داشته باشد را ندارد. این است که ما با رکود در بخش معدن کشور روبه‌رو می‌شویم که در نتیجه ارزش سهام شرکت‌های مربوط را هم پایین می‌آورد. در حالی که من همیشه گفته‌ام و حالا هم می‌گویم که سرمایه‌گذاری در بخش معدن کشور می‌تواند به ۳ دلیل سودده باشد؛ نخست اینکه ما دوازدهمین کشور جهان از نظر تنوع مواد معدنی هستیم، دوم نیروی کار ما به نسبت ارزان است و سوم از نظر حامل‌های انرژی یکی از ارزان‌ترین کشورهای جهان هستیم. پس چرا شاهد رغبت سرمایه‌گذاری در بخش معدن نیستیم؟ چون بخش معدن درحال‌حاضر سوبسید بسیاری از بخش‌های دیگر را پرداخت می‌کند و نقدینگی خود را از دست می‌دهد. در ابتدا گفتید که نقدی هم بر قانون مالیاتی و قانون کار کشور دارید و ضعف‌های موجود در این قوانین را مانع حمایتگری سرمایه‌گذار معدنی می‌دانید؛ در این‌باره بیشتر توضیح دهید. به نظر من قانون مالیاتی که اکنون در کشور حاکم است به ضرر صنعتگران و تمام کسانی است که در کار تولید فعالند، از جمله معدنی‌ها. در کشورهای توسعه‌یافته، مالیات از مصرف‌کننده گرفته می‌شود نه از تولیدکننده. تولیدکننده است که ایجاد اشتغال می‌کند. اگر قانون مالیاتی کشور تصحیح شود و از حجم مالیاتی که تولیدکننده ملزم به پرداخت آن است بکاهد، هزینه‌های تولیدکننده هم کم می‌شود و او امکان رشد بیشتری دارد، در حقیقت ما هر قدر هزینه‌های تولیدکننده را کم کنیم، او این فرصت را دارد که به تولید کالای با کیفیت و کمیت بهتر بپردازد، فناوری‌های به کار گرفته‌شده در واحد معدنی خود را بالا برد و خود را ارتقا و توسعه دهد. توسعه نیاز به نیروی کار در بخش‌های مختلف تخصصی و غیرتخصصی دارد که می‌تواند تعداد زیادی را به بازار کار وارد کند و اشتغالزا باشد، مگر نه اینکه اشتغالزایی امروز یکی از دغدغه‌های مهم جامعه ماست؟ بازار سرمایه بی‌رحم‌ترین پدیده دنیاست. از جنگ بی‌رحم‌تر است و اگر سرمایه‌گذار احساس امنیت نسبی نکند پول خود را به جای توسعه کسب و کار به بانک می‌سپارد و سپردن سرمایه در بانک به اشتغالزایی نمی‌انجامد. قانون فعلی کار نیز این‌گونه است که نه از تولیدکننده حمایت می‌شود و نه از کارگر، از نظر من با اعمال اصلاحات بر این قانون و ایجاد تمایز بین این دو قشر به طوری که هر کسی بداند در چه جایگاهی قرار دارد ما شاهد تضعیف تولیدکننده نیستیم. اگر نظام مالیاتی کشور را اصلاح کنیم و به تولیدکننده بگوییم در ازای ورود فناوری جدید، شما را از معافیت‌های مالیاتی بهره‌مند می‌کنیم و امکان بهره‌ور کردن شرایط کار را برای او فراهم کنیم در صورت بروز مشکل و حادثه نیز می‌توانیم او را بازخواست کنیم، ولی با دریافت مالیات زیاد دست او برای فعالیت تولیدی بسته می‌شود. برای تولید نیاز به سرمایه در گردش است. وقتی تولیدکننده باید هزینه زیادی بابت مالیات پرداخت کند، برای جبران آن هزینه از بهره‌ور کردن شرایط محیط کار کم می‌کند و نتیجه آن افزایش حوادث کاری برآمده از نامساعد بودن شرایط کار است. وقتی از کارفرما حمایت نشود، کارفرما هم نمی‌تواند از کارگر حمایت کند. قانون مالیاتی کنونی، مدافع تولیدکننده نیست. در ایران تولیدکننده از ترس مالیات رقم واقعی تولید را اعلام نمی‌کند چه برسد به اینکه فازهای توسعه‌ای تعریف کند و برای این فازها نیروی اشتغال بگیرد.

راه‌حل پیشنهادی شما برای کاهش بار مشکلاتی که شرح دادید، چیست؟
برداشتن بارهای اضافی از دوش معدن و جلوگیری از صرف درآمد آن در سایر حوزه‌ها و به دنبال آن سودآورکردن شرکت‌ها و بالا رفتن ارزش سهام آنها نخستین پیشنهاد من است. پس از آن اصلاح قانون کار و قانون مالیات و بهبود شرایط کار برای سرمایه‌گذار داخلی مطرح می‌شود که به ایجاد شرایط مطلوب برای جذب و حضور سرمایه‌گذار خارجی هم می‌انجامد.