در گفتوگو با سعید افشار عنوان شد؛
تفکرمان را باید تغییر دهیم
در عصری که سخن از دهکده جهانی است، کشورهای پیشرفته دنیا یک هدف اصلی و مشترک را دنبال میکنند و آن هم توسعه اقتصادی است.
در این دنیا، دیگر خودکفایی در تولید برخی محصولات، منسوخ شده و اقتصاد بهعنوان ابزاری برای ایجاد امنیت در تمام دنیا مطرح شده است؛ چرا که اشتراکهای اقتصادی و تبادلات میان شرکتهای چند ملیتی دنیایی تازه را ساخته که از آن بهعنوان دهکده جهانی یاد میشود. حال در این مسیر، برخی کشورها با تکیه بر صنایعی همچون خودروسازی و هواپیماسازی، برخی با توسعه کشاورزی و برخی دیگر هم فقط با تکیه بر تجارت توانستهاند به این هدف مشترک دست یابند. در چنین شرایطی سخن از خودکفایی به هر قیمتی، دیگر معنا و مفهومی ندارد.
با این وجود مدافعین چنین تفکری در اقتصاد کشورهای درحال توسعهای همچون ایران کم نیستند. کسانی که میگویند باید در همه چیز خودکفا بود چون در غیر این صورت امنیت ملی کشورها در خطر خواهد افتاد. در این حوزه «سعید افشار» دکترای تخصصی مدیریت صنعتی و استاد دانشگاهی است که نقادانه به این رویکرد اشکال وارد میکند و برای گفتارش هم دلایلی دارد که محل بحث است. او بهعنوان یکی از تولیدکنندگان بخش خصوصی فعالیت جدی اقتصادی را هم در کارنامه خود دارد و از معدود کارشناسان اقتصادی است که اندیشههای تئوری و عملی را در مسیر توسعه اقتصادی با هم آمیخته است و حرفهای بسیاری دارد. او در گفتوگویی تفصیلی به بررسی موانع پیشروی اقتصاد ایران پرداخته و به برخی افکار موجود در اقتصاد ایران نقدهای جدی وارد میکند. او که خود را روستازاده معرفی میکند و معتقد است باید تفکر در ایران تغییر کند تا به توسعه برسیم. او در بیان خاطراتش از تابستانهای دوران کودکیاش که درکنار پدر به کشاورزی مشغول بوده بهعنوان افتخار یاد میکند اما درعینحال معتقد است باید تفکرهایمان را در این حوزه تغییر بدهیم.
او بر این باور است که تمام مشکلات اقتصادی امروز ایران ناشی از تفکر حاکم بر جامعه است؛ در عصری که سخن از دهکده جهانی است در جامعه ما هنوز بر سر خودکفایی تولید تمام کالاها بحث میشود اما قیمت این موضوع تعیین نمیشود. در این گفت و گو تلاش داریم تا به این موضوع بپردازیم که چه تفکری باید در ایران تغییر کند.
در یک نوشتار تأکید کرده بودید که «توسعه در جهان یک فرمول واحد دارد» اما در ایران با مفاهیمی متفاوت و تعابیر خاصی مواجهیم.در واقع الگوهای توسعهای متفاوتی در اقتصاد ما تعریف شد و هیچکدام هم جدی اجرا نشد. بهعنوان مثال تعریف سند چشمانداز بیست ساله، ٥ برنامه توسعه و... که در روند اجرا ناکام ماندهاند. حال هم برنامه ششم توسعه اقتصادی درحالی قرار است آغاز شود که به اذعان مسئولان ٧٠درصد پروژههای عمرانی کشور نیمه کاره بوده و تا ١٠سال آینده نمیتوانیم پروژه جدیدی را تعریف کنیم. با توجه به این وضع و نوع تفکرمان چه برنامهای را میتوان برای اقتصاد کشور تعریف کرد که مشمول تفکری توسعهگرا باشد و به رشد واقعی اقتصاد منجر شود؟
بارها بر این بحث تأکید کردهام که راه حل توسعه در تمام کشورها یکی است. هرچند که اهتمامهای فرهنگی روی برنامههای توسعهای را قبول دارم اما باید یادمان باشد، تا زمانی که زیرساختهای اقتصادی درست و شفاف نشود به انحراف کشیده خواهیم شد. نباید فراموش کرد که رشد و توسعه بهراحتی به دست نخواهد آمد و باید در مسیر دستیابی به آن رنجهای بسیاری را متحمل شد و زحمت فراوان کشید. متاسفانه ما حاضر به تحمل هیچ سختی نیستیم و دوست داریم که همه چیز را به راحتی به دست آوریم. این تفکر ما نشأت گرفته از تفکر ما است که نمیگذارد در مسیر توسعه قدم بزنیم.
با توجه به مباحث مطرح شده با وجود تمام تلاشهای صورت گرفته برای دست یافتن به فرهنگ توسعهای، میتوان ادعا کرد که طی سالهای گذشته، قادر نبودیم تعاریف درستی از مفاهیمی همچون شهری، روستایی ایجاد کنیم.
روستا بهعنوان یک زیرساخت اقتصادی تعاریف متفاوتی در دورانهای مختلف داشته است. بهعنوان مثال در دوران فئودال، در دوران حکومت خانها و دوران صنعتی هرکدام تعریف مجزایی داشته که متفاوت با دیگری بود. ما در ایرانی صحبت میکنیم که حتی فئودالیسم هم به نتیجه رسانده شده، نیست. به دلیل بحث اصلاحات ارضی سال ٤١، زمینداران بزرگ که خان خوانده میشدند توسط دولت وقت از بین رفتند. اراضی بزرگ به زمینهای کوچک خرد شده و بین دهقانها تقسیم شدند. طبیعتا در چنین شرایطی روابط اقتصادی که ناشی از یک تفکر واحد بود، از بین رفت. بهعنوان مثال به دلیل آمایش سرزمین و مدیریت تولید و مصرف آبی که در گذشته توسط خانها و میرابها صورت میپذیرفت دیگر وجود نداشت. میرابهایی که به خوبی به وضع کمبود آب در اقلیم ایران آگاه بودند اجازه مصرف را در طول روز نداده و بر آبیاری اراضی در عصرها اصرار میکردند اما بعد از نابودی میرابها دیگر از مدیریت مصرف خبری نبود و حفر چاههای عمیق و مصرف منابع زیرزمینی آغاز شد شاید بتوان گفت که تفکر اشتباه از آن زمان شکل گرفت.
به راستی معنی دقیق تفکر مورد اشاره چیست و ارتباطش با توسعه کجاست؟
از فرهنگی میگوییم که هر کس محصول مورد نیاز خود را تولید میکند و با یک جامعه خود مصرفی و خود اتکایی مواجه هستیم. در این جامعه فرد میتواند به راحتی اقدام به ساخت خانه یا انباری کند بیآنکه مجوزی را از نهادی اخذ کند درواقع با نوعی از بی نظمی و بیقانونی دراین جامعه مواجه هستیم. نمونه عینی این تفکر نابسامانی تردد موتورسیکلتهای مسافرکش در داخل شهرهاست که طی سالهای گذشته قادر به نظم بخشیدن به آنها نبودیم.
سوال اینجاست فرهنگی که از آن بهعنوان یک اشتباه و خطا در اقتصاد ایران یاد میکنید، آثارش در کجای اقتصاد نمود پیدا میکند؟
کمی دقت کنید آثار این تفکر را به خوبی در صنعت کشور خواهیم دید. بهعنوان مثال در سالهای گذشته از سوی فرمانداریها در رابطه با تولیدات بیآنکه سابقه و تخصص کارگاهها و کارخانههای تولیدی مورد بررسی قرار گیرد، تصمیمگیری میشد. درواقع این اقدام برگرفته از همین تفکر است.
یا حتی وجود ١٣٠ نوع صنعت از ١٧٠ صنعت تعریف شده در دنیا، در ایران ناشی از همین دیدگاه است درحالیکه در آلمان بهعنوان یکی از قطبهای صنعتی دنیا تنها ٢٦ صنعت تعریف شده، وجود دارد.
این سالها همیشه شاهد اصرار دولتها بر تولید در صنایعی خاص همچون خودروسازی و حمایتهای بیحد از آنها برای پابرجا نگه داشتن آن هستیم. در سالهای گذشته این صنعت حرفی برای گفتن در دنیا نداشته و این پرسش را مطرح کرده که آیا نیاز است ما در تمام صنایع تولید داشته باشیم. بهعنوان مثال هواپیما بسازیم یا صنعت خودروسازی داشته باشیم؟
این دیدگاه اشتباه است، چرا که تولید تمام نیازهای کشور در داخل و مباحثی همچون خودکفایی برگرفته از همین تفکر نادرست است. بد نیست بدانید که تفکر خودکفایی تنها در کشورهایی با اقتصاد متمرکز دنبال میشود. در این کشورها همه بخشهای اقتصادی از بعد «تولید به هر قیمتی» سنجیده میشود. حال آنکه هماکنون با توجه تقسیم جهانی که در علم مدیریت بازرگانی صورت گرفته، بحث هزینه یا «مدیریت نباختن» به عبارتی مهم تراز «مدیریت بردن» است. در فرهنگ ژاپن ضربالمثلی است که میگوید «قبل از اینکه به فکر بردن باشیم باید به فکر این باشیم که چگونه نبازیم» اما متاسفانه ما در کشور حاضریم به قیمت نابودی دیگر بخشها اقدام به تولید کنیم. بهعنوان مثال در کنار زایندهرود، در استانی که با کمبود منابع آبی دست و پنجه نرم میکند کشت برنج راه میاندازیم و ٣٠ مترمکعب آب به قیمت ٣ دلار برای کشت برنجی که قرار است ١,٥ دلار صادر شود، مصرف میکنیم. یا خودکفایی در تولید گندم یا کشت هندوانه جیرفت مثالهای روشنی برای این موضوع است. هندوانه محصولی است که تولیدش ١١.٥ دلار تمام میشود ولی ما آن را قیمت ٢.٥ دلار صادر میکنیم. به راستی ما چه محصولی را صادر میکنیم؟ پاسخش ساده است. با این رویه ما آب را با زیان بسیار زیاد به کشورهای منطقه صادر میکنیم آن هم به قیمت نشست دشتها و خشکسالی ایران. بی گمان مادامی که روابط بینالمللی نداشته باشیم و موضع خود را در بعد بینالمللی تبیین نکنیم به هیچ جا نمیرسیم. باید توجه داشت که رشد و توسعه زمانی رخ میدهد که در ارتباط با جامعه بینالمللی و تقسیم کار جهانی باشد.
خیلیها مدافع این موضوع هستند که همه تولیدات در کشور ما بومیسازی شود. در پاسخ به این نوع نگاه چه استدلالی دارید؟
به نظر من، هر پدیدهای را باید از بعد مدیریت بازرگانی سنجید. بهعنوان مثال چنانچه از یک مهندس ساختمان بپرسیم که آیا میشود ساختمانی را که ما هم اکنون در آن قرار داریم تخریب و نوسازی کرد بیشک پاسخ آن به این سوال مثبت خواهد بود. اما اگر همین سوال را از یک مدیر بازرگانی بپرسید قطعا او پاسخ خواهد داد «آری ولی به چه قیمتی». مسألهای که امروز ما در اقتصاد با آن مواجه هستیم بومیسازی تولیدات است. قطعا این کار امکانپذیر خواهد بود ولی به چه قیمتی قرار است تولید تمام محصولات در کشور بومی شود. اصرار بر بومیسازی در کشور ما درحالی است که دیگر چنین نظریهای در علم اقتصاد وجود ندارد قابل تأمل است. باید توجه داشت که توسعه در همه جای دنیا یک فرمول واحد دارد. براساس این فرمول واحد، بومیگرایی در صنعت و توسعه فاقد هرگونه پایه و اساس علمی است. ضمنا تحقق چنین امری در عصر اقتصاد جهانی به هیچوجه امکانپذیر نیست.
ایران در بخشهایی همچون صنعت آیتی، گردشگری (البته در صورت اصلاح زیرساختها)، موسیقی و صنایعدستی از ظرفیت بالقوهای برخوردار است. از سوی دیگر از آنجایی که بحران کمآبی در ایران جدی است، باید از صنایعی که نیاز بالایی به آب دارد، دوری کرد، اما متاسفانه کمتر به این موضوع توجه میکنیم. بهعنوان مثال خبر از ساخت بزرگترین کارخانه پتروشیمی در کرمانی که در تأمین آب شرب مردمانش با مشکل مواجه هستند، داده میشود. کارخانههای فولاد در اصفهان یا ذوبآهن در یزد که به شدت با کمبود منابع آبی دست و پنجه نرم میکنند احداث میشود.
تاریخ نشان میدهد که به دلیل مسأله جغرافیایی ما در گذشته، یک کشور تاجر بودیم تا تولیدکننده و راه ابریشم هم گواه این ادعاست. آیا درست است که به دلیل باورهایی که برای خودمان ایجاد کردیم به خطا رفتیم؟ ضمن اینکه در آن زمان هم در خودکفایی موفقتر عمل میکردیم.
آن زمان که در تولید برخی محصولات خودکفا بودیم هنوز تعریفی از جامعه بینالملل وجود نداشت. درست است ما در سال ١٣٣٧ صادرکننده گندم بودیم. اما اکنون در قرن ٢١ که تقسیم کار جهانی انجام شده، قرار داریم. در این دوران دیگر ناسیونالیسم و ملیگرایی به مفهوم سنتی و رایج، در صنعت و بازرگانی هیچ معنایی ندارد. در عصر حاضر همه کشورها پرچم خود را پایین کشیدهاند و بیتوجه به این مباحث به فعالیت خود ادامه میدهند. بهعنوان مثال زمانی ستاره مرسدس بنز سمبل شکوه آلمان بود اما این شرکت بیتوجه به مسائل جغرافیایی و ملیتی در دیگر کشورهای دنیا هم مشغول تولید است. به هر تقدیر وقتی که یک کار صنعتی بر مبنای توجیه اقتصادی جهانی میشود دیگر خودکفایی رنگ میبازد.
براساس نگاههای دولتی، نهاد بالادستی است که باید چتر حمایتی خود را بر سر صنایع مختلف باز کند. در این نگاه ضد سرمایهای که کم هم طرفدار ندارد در دنیا، تفکر رابینهودی حمایت میشود و دولت باید ثروت را از اغنیا گرفته و در بین فقرا توزیع کند. در چنین نگاهی فرهنگ کار، بازار و اقتصاد آزاد معنای ویژهای ندارد. به نظر شما در ایران با وجود تأکید قانون بر خصوصیسازی، شاهد چنین نگاهی در اقتصاد کشور نشدهایم؟
متاسفانه دخالت دولت در مسائل اقتصادی، مسألهساز است. دولت باید اجازه دهد که کشور با تکیه بر اقتصاد آزاد در مسیر توسعه حرکت کند. در آن سوی ماجرا هم، دولت باید در زمینه آموزش و سلامت رایگان گام برداشته و امنیت کشور را تأمین کند؛ این تنها وظیفه دولت در عصر حاضر است. نباید فراموش کرد که در دنیای امروز دیگر نگرش سوسیالیستی اعتباری ندارد. کرهشمالی، شوروی، چین پیش از اقتصاد آزاد بهترین مثالها برای شکست این نوع نگرش در دنیاست. ضمن اینکه در اقتصادهای موفق دنیا شاهد هستیم که هر روز از حجم دولت کاسته شده و اقتصاد خصوصیتر میشود. بهعنوان مثال کشور آمریکا که یکی از قطبهای مطرح اقتصادی دنیا است، درصدد واگذاری سازمان فضایی (ناسا) به بخش خصوصی است.
منتقدان دیدگاه بازار آزاد همیشه یک مثال دارند و میگویند که «آمریکا برای جلوگیری از کاهش قیمت گندم در جهان و تنظیم اقتصاد بازار حتی حاضر است که تولیدات گندم خود را به دریا بریزد» پاسخ شما به این نقد چپگراهای اقتصادی چیست که میگویید دولت نباید دخالتی در بازار داشته باشد؟
باید اشاره کنم که من مدافع اقتصاد لیبرال نیستم. بلکه در جایگاه یک دانشجوی توسعه اقتصادی سخن میگویم. از طرفی بیرون ریختن گندم ربطی به دولت آمریکا نداشته و این اقدام توسط تولید کنندههای این کشور صورت میگیرد. ضمن اینکه بسیاری از صاحبان قدرت در صنعتهای مختلف دنیا بعضا اقداماتی را برای حفظ بازار خود انجام میدهند. بهعنوان مثال بیل گیتس مدیرعامل مایکروسافت ٧٠٠میلیون دلار از ثروت خود را برای ریشهکن کردن مالاریا صرف کرد. متاسفانه کمکهای سرمایهگذاران کمتر مورد توجه قرار میگیرد.
البته برخی بر این باورند که این کمکهای سرمایهگذاری برای پوشش پولشوییهای صورت گرفته از سوی صاحبان سرمایه صورت میگیرد؟
این یک گلایه بیپایه و اساس است.
از حاشیهها بگذریم. همانطور که شما اشاره کردید، قرار نیست از اقتصاد لیبرال یا سوسیالیست حمایت کنیم. اما باید بپذیریم که همیشه با واکنش برخی منتقدان روبهروییم که نگرش لیبرال در اقتصاد را با تعابیر منفی همراه میکنند تا از آن بهعنوان ضد ارزش یاد کنند. نگاه شما درباره این رویکردها چیست؟
متاسفانه استراتژی توسعه در کشور ما وجود ندارد و اتاقهای فکر ما به خوبی عمل نمیکنند. حال آنکه برای دست یافتن به توسعه باید تفکر صنعتی در کشور حاکم شود. دست یافتن به تفکر صنعتی نیازمند طی کردن پروسهای است که از شناخت مالکیت بهعنوان حق مسلم مردم شروع میشود. دولت باید بداند که هیچ گاه از دادن حق به مردم ضرر نخواهد کرد. شاید بد نیست مثالی در این رابطه زده شود. شما سرنشین اتومبیلی را درنظر بگیرید که زباله خود را به داخل خیابان میاندازد. چنین فردی خود را مالک اتومبیل و فضای داخل آن را حریم خود میداند اما حس مالکیت و تعلقی نسبت به خیابان ندارد. این نگرش زاییده تفکر بیمسئولیتی است که در اقتصاد دولتی ساخته و پرداخته شده است و شهروندپروری مد نظرش نبوده است.
این تفکر نیازی به شهروند نداشته و همین باعث شده تا تفکر توسعهای شکل نگیرد.