بهمن عشقی، دبیرکل اتاق تهران: برخی‌ها نمی‌خواهند بخش خصوصیِ زنده در کشور به وجود بیاید
اقتصاد > اقتصاد سیاسی - اگر تکه‌های تاریخی را کنار هم بگذاریم و سپس تمامی تغییرات را بررسی کنیم به این نتیجه می‌رسیم که دائما با تغییرات ساختاری حتی در جغرافیای کشور مواجه بوده‌ایم که این مسائل مسیر توسعه را دشوار می‌کند.
احسان ميزاني
اقتصاد ايران با لغو تحريم‌ها عصر جديدي را آغاز كرده است تا اميدواري‌ها براي آغاز مسير رشد و توسعه افزايش يافته باشد. تا پيش از اين اما در دوره‌های زماني مختلف، رويدادهاي متفاوتي از سر اقتصاد ايران گذشته است تا همچنان كشور در حسرت توسعه قرار داشته باشد. بررسي رويدادهاي تاريخي پيش از انقلاب و پس از آن نشان مي‌دهد كه هيچگاه اقتصاد متكي بر بخش خصوصي در كشور شكل نگرفته است. تحليل‌گران اقتصادي همين موضوع را يكي از اصلي‌ترين دلايل نرسيدن به مسير توسعه و رشد پايدار قلمداد مي‌كنند. براي مرور تاريخي رويكردهاي اقتصادي حكومت‌هاي پيش از انقلاب و مسيري كه دولت‌های پس از انقلاب طي كرده‌اند با دكتر بهمن عشقي دبيركل اتاق بازرگاني، صنايع، معادن و كشاورزي تهران كه مطالعاتي در اين زمينه داشته است، گفت‌وگو كرده‌ايم. عشقي بستر جغرافيايي و رويدادهاي تارخي ايران را براي توسعه مورد توجه قرار داده است. او اعتقاد دارد كه نبايد در مورد ظرفيت‌ها و استعدادهاي كشور غلو كرد و اين‌گونه نيست كه ظرفيت‌هاي كشور نامتناهی باشد. عشقي در مورد نگاه دولت‌ها به بخش خصوصي در ايران سخن گفت و عدم شكل‌گيري سرمايه‌هاي بزرگ را مانع توسعه دانست.
+ در بررسی شرایط ایران برای توسعه باید خصوصیات مختلفی را مورد توجه قرار دهیم. به نظر شما ایران از نظر فصل‌های تاریخی که پشت سر گذاشته و سایر ویژگی‌های مورد نیاز برای توسعه در چه وضعی قرار دارد؟ اگر بخواهیم سیر تاریخی جریان سرمایه در اقتصاد ایران را واکاوی کنیم به چه موضوعاتی باید توجه کنیم؟
باید ابتدا بررسی شود که پتانسیل‌های واقعی کشور برای توسعه چیست. در این زمینه و از نظر اقتصادی دیدگاه‌های زیادی مطرح شده است. گفته می‌شود که مثلا از نظر معدنی جزو ده کشور برتر دنیا هستیم و منابع و ذخایر بزرگی در کشور داریم یا اینکه گفته می‌شود نیروی انسانی فوق‌العاده در کشور داریم و بسیاری از این موارد به عنوان پتانسیل‌های توسعه مطرح می‌شود اما باید با واقع‌بینی به بررسی تمام شرایط مورد نیاز برای توسعه بپردازیم تا مشخص شود که ظرفیت ایران به لحاظ تاریخی، جغرافیایی و سایر مسائل، برای توسعه چقدر است و آیا امکان تبدیل شدن به یک قدرت اقتصادی در کشور وجود دارد یا خیر.
به عنوان اولین موضوع لازم است به وضعیت جغرافیایی کشور بپردازیم. موقعیت ژئوپلیتیکی هر کشور یکی از اصلی‌ترین زیرساخت‌های مورد نیاز برای توسعه است. نمی‌توان توسعه اقتصادی یک کشور را از موقعیت ژئوپلیتیک آن جدا کرد. اگر امریکا توسعه پیدا کرده و به ابرقدرت تبدیل شده است، ژئوپلیتیک آن، اجازه توسعه را داده است. اگر چین امروز به یک ابرقدرت نزدیک می‌شود، به خاطر این است که ژئوپلیتیک آن، چنین اجازه‌ای داده است. از سوی دیگر موقعیت ژئوپلیتیک کانادا اجازه این میزان توسعه را به کانادا نمی‌دهد. کانادا و امریکا کشورهایی در موقعیت فیزیکی همدیگر هستند، کانادا بزرگ‌تر هم هست، اما ژئوپلیتیک کانادا اجازه توسعه به کانادا به اندازه ایالات متحده را نمی‌دهد. حالا به کالبد و جسم ایران برویم، ببینیم موقعیت جغرافیایی و ژئوپلیتیک ایران چه فضایی را برای توسعه اقتصادی می‌دهد. بررسی سیر تاریخی در ایران و وضعیت جغرافیایی نشان می‌دهد که آن‌طور که گفته می‌شود موقعیت بدون انتها و بی‌نظیر برای توسعه نداشته‌ایم.
+ از نظر تاریخی تغییرات حکومت‌ها در ایران چه رابطه‌ای با توسعه دارد؟ با بررسی روند این تغییرات چه نتایجی می‌توان گرفت؟
ایران سرزمینی است که تا ۱۳۱۳- ۱۳۱۴ به آن پرشیا می‌گفتند و بعد توسط رضاشاه اسم رسمی آن به ایران تبدیل شد. سرزمینی است که تاریخ آن را تا ۱۰هزار سال تخمین می‌زنند. آنچه از تاریخ ایران به طور مسلم وجود دارد، این است که کوروش کبیر ۵۵۹ سال قبل از میلاد مسیح تاج‌گذاری کرده. تقریبا ۲۷۰۰ سال پیش که امپراتوری کوروش شکل گرفته، اولین حکومت ایران تشکیل شده است. قبل از کوروش، حکومت مادها بوده ولی حکومت مادها یک حکومت کاملا ایرانی نیست. از این زمان ایران رفته‌رفته توسعه پیدا می‌کند. تصرف بخش‌های مختلف انجام می‌شود. کوروش امپراتوری مادها را منهدم می‌کند. ۵۳۹ قبل از میلاد، به بابل حمله می‌کند. تابوت عتیق را نجات می‌دهد. یهودیان را آزاد می‌کند. منشور کوروش که همه دین‌ها را آزاد می‌داند به میان می‌آید و تاریخ ادامه پیدا می‌کند. حکومت هخامنشی توسط اسکندر مقدونی تقریبا در قرن چهارم پیش از میلاد، زمان داریوش سوم، سقوط می‌کند. حکومت سلوکی سر کار می‌آید. حکومت سلوکی جایش را به اشکانی می‌دهد. اشکانی جایش را به ساسانی می‌دهد. حکومت اشکانی زمان ظهور عیسی بن مریم است، یعنی با تاریخ مسیحی مصادف می‌شود. قرن هفتم میلادی هم ایران سقوط می‌کند؛ اعراب ایران را تصرف می‌کنند و تاریخ ایران یک تغییر اساسی می‌کند. اگر این تکه‌های تاریخی را کنار هم بگذاریم و سپس تمامی تغییرات پس از این دوره‌ها را بررسی کنیم به این نتیجه می‌رسیم که دائما با تغییرات ساختاری حتی در جغرافیای کشور مواجه بوده‌ایم که این مسائل مسیر توسعه را دشوار می‌کند.
+ بررسی تاریخی تغییرات حکومتی را در این بحث دنبال خواهیم کرد و تا زمان حاضر پیش خواهیم آمد اما اگر امکان دارد در این بخش از بحث در مورد موقعیت جغرافیایی ایران و رابطه آن با توسعه توضیح بدهید.
سرزمین ایران منطقه‌ای است که در شمال به رشته‌کوه‌های البرز محدود است و در غرب به زاگرس. در شمالِ البرز، دشتی داریم که دارای آب است و امکان کشاورزی دارد. این بخش شامل دشت‌های مازندران می‌شود. در بخش مرکزی فلات ایران است که زمین وجود دارد اما آب ندارد. در بخش غربی زاگرس که امتداد بین‌النهرین است، دشتی به اسم دشت خوزستان است که هم دشت است و هم آب دارد. هم کارون، بزرگ‌ترین رودخانه ایران را از قدیم‌الایام در آنجا داریم و هم زمین زراعتی. بنابراین اگر این یک میلیون و ۶۴۸هزار کیلومتر مربع سرزمین ایران را در نظر بگیرید، آن تکه‌ای که ناب است و قابلیت بالای کشاورزی دارد، باند غربی زاگرس و قسمت شمالی البرز است. چیزی که وسط این واقع شده، اراضی کم‌ارزش است. بخش عمده‌ای کویر و کوهستانی و فلات است. در فلات ایران نمی‌توان کشاورزی کرد. این سازمان طبیعی باعث شده که ایران هیچ وقت به لحاظ رشد کشاورزی به جایگاه بزرگی نرسد. این موقعیت ما با بسیاری از کشورهای غربی وضعیت معکوس دارد. مثلا هلندی‌ها زمین ندارند اما آب دارند. این پراکندگی بزرگ سرزمینی و کمبود منابع آب در ایران باعث شده هیچ وقت تجمع سرزمینی نداشته باشیم. تجمع سرزمینی یعنی کلونی‌های بزرگ انسانی. جمعیت ایران پراکنده است. برای شما مثال می‌زنم؛ این بخش را به تاریخ قمری می‌گویم، در سال ۱۲۶۴ میرزا تقی‌خان صدراعظم ایران می‌شود. حدود سال ۱۸۴۸- ۱۸۴۹ میلادی. خیلی‌ها می‌گویند امیرکبیر می‌خواست ایران را به ژاپن تبدیل کند که ما نه درموردش خوانده‌ایم و نه چنین چیزی شده است. در سال ۱۸۴۸ میلادی جمعیت تهران ۱۰۰هزار نفر است اما در همان سال جمعیت توکیو یک میلیون نفر است یعنی ده برابر ایران. این نشان می‌دهد حتی در قرن نوزدهم در ایران مراکز تمدنی بزرگ به وجود نیامده است. اصفهانی که امروز به آن نصف جهان می‌گوییم، در زمان حکومت قاجاریه ۶۰هزار نفر جمعیت داشته است. البته در زمان حکومت صفویه و در عهد شاه عباس جمعیت آن تا ۵۰۰، ۶۰۰هزار نفر هم گفته شده اما در عهد حکومت قاجار ۶۰هزار نفر جمعیت داشته است. مقصود و مرادم این است که بگویم برای پهنه سرزمینی ایران یک ظرفیت‌های اقتصادی به وجود آمده است اما این ظرفیت‌ها برخلاف آنچه که ما فکر می‌کنیم، لایتناهی و خیلی بزرگ نیست. اگر به این شکل به بستر تاریخ بر بستر جغرافیا نگاه شود و بستر تاریخی ایران را روی بستر جغرافیایی آن بگذاریم، نتیجه می‌گیریم که سرمایه‌داری‌های بزرگ در ایران به وجود نمی‌آید و زمینه برای بروز سرمایه‌داری‌های بزرگ در ایران وجود ندارد.
+ به شرایط حکومت‌ها در تاریخ ایران اشاره کردید، اگر امکان دارد این بحث را باز کنید و بفرمایید چگونه این موضوع برای توسعه چالش‌آفرین بوده است؟
دوره‌های مختلف حکومت در ایران، مسائل خاص خود را داشته است. توجه شما را به این بخش از تاریخ معطوف می‌کنم؛ قرن هفتم میلادی تا قرن هفتم قمری. در قرن هفتم میلادی کشور ما توسط اعراب سقوط می‌کند. امپراتوری ساسانی سقوط می‌کند. قرن چهاردهم میلادی یعنی قرن هفتم قمری، هلاکوخان مغول بغداد را تصرف می‌کند و معتصم بالله خلیفه بغداد را لای نمد می‌گذارد و خفه می‌کند. بین این هفت قرن، ما حکومت مستقل نداریم. از بعد از مرگ معتصم بالله و انهدام خلافت عباسی است که رفته‌رفته امکان ایجاد حکومت در ایران به وجود می‌آید. اول حکومت‌های محلی به وجود می‌آیند مثلا ترک‌ها مثل غزنویان و سلاجقه حاکم می‌شوند. بعد از این حکومت‌ها، اولین دولت ملی که در تمام خاک ایران حاکمیت دارد دولت صفویه و شاه اسماعیل است. تا بروز شاه اسماعیل یعنی تا قرن چهاردهم، حکومت ملی مرکزی ندشته‌ایم. اقتصاد ایران که ما اسم آن را اقتصاد پِری‌مدرن ایران می‌گذاریم در عهد صفوی پایه‌گذاری می‌شود. توجه کنید که از صفویه تا قاجاریه، یعنی تا ۱۰۰ سال پیش، همیشه ایل‌ها به ایران حکومت کردند. قاجار ایل بود. صفویه، افشاریه، زندیه و قاجاریه، این چهار سلسله‌ای که در تاریخ ایران، مستقل بر ایران حکومت کردند، ایل بوده‌اند. بنابراین اقتصاد ایران در این چهار دوره ایلی اداره شد. حکومت پهلوی اولین حکومتی است که در سال ۱۳۰۴ آمد و به سبک امروزی دولت تشکیل داد. عصر مدرنیته ایران به معنای حکومت‌داری با کودتای ۱۲۹۹ شروع شد و با تاج‌گذاری رضاشاه در ۱۳۰۴ کامل شد. بنابراین، اقتصاد ایران هم در خلال این سال‌ها، یک اقتصاد ایلیاتی بوده است. امکان بروز سرمایه و تجمع سرمایه در اقتصاد ایلیاتی نیست. اقتصاد ایلیاتی فاقد سرمایه است. سرمایه در آن جمع نمی‌شود. اقتصاد، معیشتی است. یعنی در روستاهای پراکنده، کوچک و کم‌آب به اندازه بضاعت تولید می‌شود و به اندازه تولید، خورده می‌شود. به این اقتصاد، معیشتی می‌گویند نه خودکفایی. خودکفایی در جامعه روستایی، توسعه نمی‌آورد. بنابراین، ایران تا پیش از حکومت پهلوی و سقوط قاجاریه در ۱۳۰۴، اساسا امکان توسعه ندارد. حاکمیت ایلیاتی و قبیله‌ای اجازه توسعه، بلوغ سرمایه و تجمع سرمایه نمی‌دهد. تا سرمایه هم به وجود نیاید، کار به وجود نمی‌آید. پس در تمام طول قاجاریه، در ایران شهرهای بزرگ نمی‌بینید. هیچ‌وقت در ایران شهری مثل استانبول یا توکیو در شرق آسیا به وجود نمی‌آید.
+ پس از حكومت پهلوي، مرحله جديدي آغاز شده است. به‌خصوص اينكه اواخر سده سيزدهم آن مشكلات بزرگ و قحطي بروز پيدا كرده بود. در مورد اين دوره و شرايط آن براي توسعه بفرماييد.
در دوره پهلوي و آمدن رضاشاه حكومت كمي سامان مي‌گيرد اما کشور برای توسعه به سرمایه و منابع نیاز دارد. عمده‌ترین منابع ما، منابع نفتی است که در اختیار شرکت نفت ایران و انگلیس است. درآمد دولت در اين سال‌ها محدود است و در سال به ۶۰میلیون لیر نمی‌رسد. دولت می‌خواهد مالیات بگیرد اما باید درآمدی باشد تا از آن مالیات بگیرد. درآمدی وجود ندارد، اقتصاد متكي به کشاورزی است. دولت پهلوی اول، اهدافی دارد. اولین هدفش انسجام ملی است. می‌خواهد بخش‌های مختلف ایران را به اتحاد دربياورد. پس برای این کار ارتش ملی احتیاج دارد. اولین قدم تاسیس ارتش ملی است. ارتش هم پول می‌خواهد. دومین قدم ایجاد نهادهای اقتصادی مثل بانک است. ما تا قبل از پهلوی بانک مستقل نداریم، بانک شاهی و بانک ایران و روس را داشتيم. رضاشاه برای تاسیس بانک ملی ایران قدم برمی‌دارد. اولین بانک، بانک سپه را برای ارتش درست می‌کند، برای تامین نيازمندي‌های ارتش. شروع به گذاشتن پایه‌های ایجاد یک نظام مدرن می‌کند. دیوان‌سالاری اداری را در ایران درست می‌کند. ولی چون بخش خصوصی وجود ندارد، دولت فعال مایشا می‌شود.
اگر به دوره قاجاریه برگرديم، در همین تهران، شكل‌گيري اتاق بازرگانی به عهد قاجار برمی‌گردد. برای اینکه شاه بتواند با تجار تماس بگیرد، یک نفر از تجار را انتخاب می‌کردند و او را ملک‌التجار می‌کردند. این ملک‌التجار رابط بین بازار تهران و دربار بود. اگر مثلا ظل‌السلطان به کف پای چند شکرفروش چوب می‌زد، ملک‌التجار بود که به ناصرالدین‌شاه عارض می‌شد. این جریان اقتصادی که در ایران در عهد قاجار شکل گرفت، به‌دور از نظام سرمایه‌داری پیشرفته بود و یک جاهایی در مقابل توسعه کشور ایستاد. در دوره‌اي همين تاجران اجازه نمی‌دهند فضای سرمایه‌داری به وجود آید، ولو تجار تهرانی که مترقی‌ترین بخش تجار کشور بودند. همين روش تا عصر پهلوي پيش مي‌رود.
+ توسعه در دوره رضاشاه چه سرنوشتي پيدا مي‌كند؟
رضاشاه آرزوی توسعه دارد اما توسعه، ابزار می‌خواهد. چون ابزارش در بخش خصوصی نیست، شاه به دولت متوسل می‌شود. دولت بزرگی ایجاد می‌کند؛ آن چیزی که هنوز بعد از 90 سال يقه ما را گرفته است. ۱۳۰۴ این دیوار را گذاشته و حالا تا ثریا می‌رود دیوار کج! می‌گوید کسی جز من نیست که اقدامي انجام دهد پس دولت را بزرگ مي‌كند. به نظر من سه نفر در تاریخ مدرن ایران برای بازسازی اقتصادی کشور اقدام می‌کنند. اولی میرزا تقی‌خان امیرکبیر است. امیرکبیر شروع به ایجاد طبقه‌ای از سرمایه‌داری ایرانی می‌کند. میرزا حسین‌خان سپهسالار موج دوم نوگرایی را که به قرارداد تنباکو منتهی می‌شود دنبال مي‌كند. میرزا حسین‌خان جریان جدیدی از سرمایه‌داری را در کشور با محوریت بخش خصوصی و سرمایه‌گذاری خارجی شروع می‌کند. چیزی که امروز بحث آن را می‌کنیم، آن زمان میرزا حسین‌خان سپهسالار، صدراعظم ناصرالدین‌شاه، دنبالش بود. سومي هم رضاشاه است كه به دنبال توسعه مي‌رود.
امیرکبیر به سرمایه خارجی قایل بود اما اعتقاد داشت وقتی باید به سرمايه به کشور بیاید که دولتی قوی وجود داشته باشد که بتواند آن را اداره کند. به اعتقاد او اگر دولت ضعیف باشد آن سرمایه‌داری خارج به استثمار ایران منتهی می‌شود. میرزا حسین‌خان سپهسالار اما اعتقاد ديگري داشت. به اعتقاد او دولت تا زمانی که پول نداشته باشد قوی نمی‌شود. پول هم از طريق سرمايه خارجي مي‌آيد. در اين زمينه رضاشاه روش امیرکبیر را دنبال مي‌كند. عملكردها نشان مي‌دهد رضاشاه معتقد است اول یک دولت مرکزی مقتدر بايد شكل بگيرد و بعد سرمایه خارجی بيايد. از ۱۳۰۴ که رضاشاه می‌آید، تا شهریور ۱۳۲۰، یعنی ۱۶سال، درگیر ایجاد یک دولت مقتدر است. ولی آن‌قدر درگیر ایجاد دولت می‌شود که دیگر کاملا بخش خصوصی را فراموش می‌کند. سال ۱۳۲۰ رضاشاه دولت را تقویت می‌کند ولی اجازه ایجاد یک نظام خصوصی در کنار این دولت را نمی‌دهد. شهریور سال 1320رضاشاه سقوط می‌کند و فروغی نخست‌وزیر می‌شود كه پسرش محمدرضا را شاه می‌کنند.
+ محمدرضا پهلوي چگونه امور را پيش مي‌برد كه كار جذب سرمايه خارجي و توسعه ايران انجام نمي‌شود؟
از سال ۱۳۲۰ تا میانه دهه 1330محمدرضا درگیر بی‌ثباتی سیاسی است. سال‌های ۲۴، ۲۵ و ۲۶ درگیر نهضت کردستان و آذربایجان مي‌شود. سال ۱۳۲۶ عملا این قصه‌ها تمام می‌شود. آذربایجان به مام وطن برمی‌گردد ولی کشور هنوز در تنش است. سال 1327وارد مسئله نهضت نفت می‌شویم. قانون ملی شدن صنعت نفت، حکومت دکتر محمد مصدق، کودتای ۲۸ مرداد، برگشت شاه به ایران و داستان درگیری شاه و نخست‌وزیرانش به‌خصوص زاهدی، رويدادهايي است كه تا سال ۱۳۳۴ یا 1335 ادامه پیدا می‌کند. بر اين اساس محمدرضا پس از ۱۶ سال سلطنت هنوز هیچ کاری نکرده است. از سال 1335 يا 1336 مبانی قدرت را تحکیم می‌کند. شاه اصالت مشروطه را باور ندارد. معتقد است تا مبانی حکومت را به اندازه کافی محكم نكند، نمي‌تواند به اداره امور بپردازد. در اواخر دهه ۳۰ به خاطر فشارهای کِنِدی، شاه به امینی به عنوان نخست‌وزير مي‌رسد. در اين دوره دولت با سلطنت درگیر می‌شود. به نظر من امینی یک شبه‌مصدق با گرایش‌های متفاوت است. علی امینی نخست‌وزیر است و دموکرات‌ها در امریکا به‌شدت حمایتش می‌کنند. جان‌اف. کندی از او حمایت می‌کند. حتی داستان کودتای سرلشگر محمدعلی قرنی پیش می‌آید. ایشان با آمریکایی‌ها تماس می‌گیرد که علیه شاه کودتا کند، بازداشتش می‌کنند، سه سال حبسش می‌کنند. یعنی سال‌هاي آخر دهه 1330. از سال ۴۰ نيز داستان انقلاب سفید شاه و ملت پیش می‌آید و اصلاحات ارضی انجام مي‌شود که آن هم روحانیت را در مقابل شاه می‌گذارد. در اين دهه داستان مبارزات امام پيش مي‌آيد تا اينكه در سال 1343 امام تبعید مي‌شود. با اين احوالات از سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۴۳ اين موضوعات در كشور وجود دارد و در تمام اين سال‌ها تئوری شاه اين است که من قدرت فائق، متفوق و حاکم مطلق شوم، بعد از آن به اصلاح امور کشور بپردازم. از میانه دهه ۴۰ شاه حاکم مطلق می‌شود. همه را سرکوب می‌کند. ساواک بر همه‌چیز مسلط است، ارتشبد نصیری رئیس ساواک شده است و یک مشت آهنین سرکوب و فضای خفقان بر کشور حاکم است. از سال 1348 زمانی که شاه با غرب مسائل نفتی پیدا می‌کند، دعوای شاه و غرب شروع می‌شود. از جنگ اعراب و اسرائیل. شاه به افزایش حضور خود در سازمان اوپک می‌پردازد. قدرت‌نمایی در برابر غرب و طلب قیمت بیشتر برای نفت مي‌كند كه دعواهای شاه و امریکا را به دنبال دارد. تقریبا تا اواخر دهه ۴۰، دولت شاه با آمریکایی‌ها مناسبات خوبی دارد. سال‌هایی که آمريكا به‌شدت درگیر جنگ ویتنام است، با شاه کنار می‌آید. از نظر اقتصادی یک اتفاقی می‌افتد. انقلاب شاه و ملت، انقلاب سفید و اصلاحات ارضی به وجود می‌آید. خیلی‌ها به اصلاحات ارضی نقد وارد می‌کنند. شاه اصلاحات ارضی را با دو رویکرد می‌کند. یک عده‌ای می‌گویند اصلاحات ارضی خائنانه‌ترین اقدام اقتصادی شاه است، عده‌ای برعکس می‌گویند بزرگ‌ترین تحول اقتصادی مثبت تاریخ معاصر ایران است.
+ اين اقدام با چه اهدافي انجام شد؟
اول اینکه این اقدام محمدرضا ناشی از نبوغ خودش نیست بلكه از روي فشار کندی است. کندی اين هشدار را مي‌دهد كه ممكن است موج انقلاب مائوئيستي كه از روستاها آغاز مي‌شود به راه بيفتد و راه فراري براي شاه باقي نگذارد. استدلال اين بود كه با وجود ارباب در روستا، عدالت نیست. شاه اراضی کشاورزی را تقسیم می‌کند ولي به نظر من این مدل اصلاحات ارضی شاه، خوب شروع می‌شود ولی خوب تمام نمی‌شود. یعنی شاه اجازه نمی‌دهد ارسنجانی کار خودش را بکند. ارباب حمایت مالی می‌كرد، سلف‌خری انجام مي‌داد. محصول را می‌خريد، بذر، کود و تراکتور می‌داد. ارسنجاني مي‌گويد وقتي این نهاد را برمي‌داريم بايد تعاونی کشاورزی درست كنيم كه آن تعاونی‌ها براي همه کشاورزان است. اين كار انجام نمي‌شود و شاه، حسن ارسنجانی را هم با موج افزایش قدرت خود حذف می‌کند. در طرح اصلاحات ارضی عملا فقط زمین را به کشاورز می‌دهند، ادامه آن حمایت کامل نمی‌شود. اصلاحات ارضي با دو هدف يكي از بين بردن خطر انقلاب مائوئيستي و ديگري تبديل نیروی کار کشاورز ساده روستایی به کارگر نیمه‌حرفه‌ای صنعتی انجام مي‌شود.
+ اواخر دهه 40 و اوایل دهه 50 اتفاقات اقتصادی زیادی رخ می‌دهد. در این دوره بخش خصوصی هم به نوعی شکل می‌گیرد و چند گروه صنعتی راه می‌افتد.
آن‌طور كه تاريخ نشان مي‌دهد در اوایل دهه۴۰، شاه علاقه‌مند است که بخش خصوصی در ایران راه بیفتد اما رويدادهاي مختلف شاه را از این هدف دور می‌کند. شاه در اواخر دهه ۴۰ سعی و تلاش می‌کند تا رفته‌رفته بخش خصوصی در کشور راه بیفتد. برخی صنعتگران که در ایران به عنوان کنشگران اقتصادی نام‌ها و برندهای آشنایی را در صنایع مختلف خلق کردند در اواخر دهه 40 فعال شدند. سال 1349 بودجه ایران حدود یک میلیارد دلار بود که در سال 1351 به 4 برابر افزایش پیدا کرد که ناشی از درآمدهای نفتی، تحریم اعراب، افزایش سهم ایران در کنسرسیوم نفت و تملک دارایی‌های نفتی ایران است. سال ۵۰ شاه با نفتی‌های بزرگ جهان درگیر می‌شود و می‌خواهد رئیس اوپک شود. در این دوره سیاست‌ها به افزایش قیمت نفت منجر می‌شود به همین دلیل میان نیکسون از امریکا و شاه ایران اختلاف به وجود می‌آید. آنها می‌گویند که امریکا دچار رکود شده و نفت در حال گران شدن است. (یکی از دلایل بحران رکود اقتصادی دهه ۷۰ آمریکا، شاه ایران بود.) شاه معتقد بود که غربی‌ها به ایران تورم تزریق می‌کنند. شاه ریشه تورم را آن‌طرف می‌دانست. فکر نمی‌کرد که خودش پول بی‌معنی، پولی که ناشی از ثروت نیست، به جامعه تزریق کرده و این عامل تورم است. در این شرایط تصور من این است که در سال‌های ابتدایی دهه 50 با افزایش درآمدهای نفتی شاه فکر می‌کند که دیگر نیازی به بخش خصوصی ندارد. شاید با خودش فکر می‌کرد که اگر پول نزد ملت باشد، بخش خصوصی بزرگی به وجود آید، بنابراین باید منبع تولید قدرت را در بخش خصوصی و در ملت ببینیم که در این صورت دولت با مالیاتی که از بخش خصوصی می‌گیرد زندگی می‌کند و این با عقاید مستبدانه‌اش ناسازگار بود. شاه ترجیح می‌دهد خودش محل توزیع پول شود. دارایی ملی در جیب شاه و دولت برود. حالا دولت آن را با هر مکانیسمی که دوست دارد، توزیع کند و دیگر نیازی به بخش خصوصی ندارد. یعنی سال ۵۰، ۵۱ باور شاه این است که بخش خصوصی نمی‌خواهد. اگر چند نفر را هم نگه می‌دارد برای این است که بگوید ایران دارد صنعتی می‌شود وگرنه همه‌چیز دولتی است.
+ در میانه‌های دهه 50 برای مبارزه با تورم و گرانی که ریشه‌های آن در عملکرد اقتصادی دولت یا همان روش توزیع پول بود، راه برخورد با گران‌فروشان انتخاب می‌شود که نوعی مقابله با بخش خصوصی است. در این مورد دیدگاه شما چیست؟
در سال 1354 شاه برای مبارزه با گران‌فروشی تصمیمی می‌گیرد. در مجلس‌ها موضوع اعدام گران‌فروشان مطرح می‌شود. ارتش مسئول مبارزه با گران‌فروشی می‌شود. دیدگاه اقتصادی را ببینید که ارتش راه می‌اندازند تا با سرباز و تفنگ در خیابان به دنبال گران‌فروش بگردد. در این دوره شاه آن‌قدر درگیر مناسبات قدرت و تحکیم موقعیت جهانی خودش است که اصلا داخل مملکت را فراموش کرده است. بعد هم فکر می‌کند که دارد به تمدن بزرگ می‌رسد! ترک‌های اجتماعی از اواخر دهه ۴۰ در بدنه حکومت پهلوی افتاد و اواخر دهه ۵۰، عمیق شد. هیچ‌کس هم جز خود شاه آنها را عمیق نکرد. ریشه‌اش هم اقتصادی بود. اواخر دهه 50 تورم بیداد می‌کرده است. در برخی سال‌ها رشد دورقمی اقتصاد هم تجربه شده اما تورم‌های بالا نیز وجود داشته است. رفتار شاه در اواخر دهه ۴۰، اوایل و میانه دهه ۵۰، باعث شد بیماری‌ای به نام تورم در اقتصاد ایران نهادینه شود. بعد‌ها پس از انقلاب هم مسئله تورم در اقتصاد ایران حل نشد و تقریبا با همان روش دولت‌ها متکی به درآمدهای نفتی شدند.
اگر بخواهم مباحث مربوط به پیش از انقلاب را جمع‌بندی کنم، از حکومت هخامنشی تا انتهای حکومت قاجار یعنی از ۵۵۹ قبل از میلاد تا سال ۱۹۲۴ که رضاشاه آمد، البته به جز آن بخشی که اسلام آمد و از قرن هفتم تا چهاردهم در ایران عملا استقلال وجود نداشت، ایران در اختیار حکومت‌های ایلیاتی بود. اصلا تفکر ایجاد سرمایه‌داری در ایران وجود نداشت. قاجار، صفویه، زندیه، افشاریه و... ایلیاتی بودند. رضاشاه برای مدرن‌سازی اقتصاد ایران با رویکرد سرمایه‌داری دولتی تلاش کرد. محمدرضا هم از سال ۲۰ تا اوایل دهه ۴۰ به مدت 23 سال درگیر بحران بود و اصلا مجالی برای توسعه نداشت. از سال ۴۳ او به مسائل اقتصادی پرداخت. به نظر من، بهترین سال‌های اقتصادی ایران بین ۴۳ تا ۴۹ بود. آن زمان نفت ارزش استراتژیک در اقتصاد ایران بازی نمی‌کرد. از ۱۳۴۹ شاه بی‌نیاز از مردم، به پول نفت چسبید و به همان ترتیب تا فروپاشی رفت.
+ با این شرایط انقلاب پیروز شد و باید سرنوشت حرکت توسعه را در دوران پس از انقلاب هم مورد واکاوی قرار داد. در سال‌های ابتدایی پس از انقلاب شرایط اقتصاد و مسیر توسعه چگونه پیش رفت؟
برداشت محیطی من این است که بعد از انقلاب از بین بردن عقبه نظامی، امنیتی و اقتصادی حکومت قبل در دستور کار قرار گرفت. با توجه به اینکه امکان کودتا وجود داشت و خطرهایی انقلاب را تهدید می‌کرد، عناصر مهم نظامی و امنیتی حکومت قبل اعدام شدند تا عقبه نظامی و امنیتی حکومت قبل از بین رفته باشد. افراد صنعتگر و کارآفرینانی را که در دوره پهلوی بروز پیدا کرده بودند نیز در زمره عقبه اقتصادی حکومت قبل قرار دادند در صورتی که این‌چنین نبود. در میان پنجاه و چند نفری که به عنوان صنعتگران بنام ایران شناخته می‌شدند تنها چند نفر به طور سازمانی با حکومت ارتباط داشتند. اینکه عناصر اقتصادی مهم و موثر با حکومت مرتبط باشند، امری طبیعی است اما اینکه عقبه اقتصادی حکومت باشند، موضوع دیگری است. در دوره پهلوی به برخی از این افراد فشار وارد می‌شد. محمدرضا تصور می‌کرد موفقیت این افراد به خاطر نبوغ اوست و فکر می‌کرد ارزش نفت به خاطر سیاست‌های اوست. با قیمت بالای نفت او دچار توهم شده بود که همه امور به دستان اوست و دیگر نیازی به بخش خصوصی ندارد. انقلابیون برای حذف عقبه اقتصادی این افراد را حذف کردند. این اتفاق با نگاه سیاسی رخ داد نه اقتصادی. هنوز چند سال از انقلاب نگذشته بود که جنگ به کشور تحمیل شد و شرایط اقتصاد را به شرایط خاص زمان جنگ تبدیل کرد.
+ از سیاست‌های اقتصادی زمان جنگ انتقادهایی می‌شود و آن را به نوعی ضد بخش خصوصی می‌دانند. آیا با توجه به شرایط آن روزها این تحلیل درست است؟
شرایط جنگ به گونه‌ای است که برخی سیاست‌ها ناگزیر است. فرانسه هم در زمان جنگ به کوپن و یارانه روی آورد. در آلمان نازی هم این‌چنین شد. در انگلستان هم مردم برای گرفتن شیر در صف می‌ایستادند. باید توجه کنیم که زیرساخت‌های کشور ما آسیب جدی دیده بود. در زمان جنگ ناگزیر از هزینه‌های جنگی بودیم و از نظر اقتصادی خسارت زیادی به کشور وارد شد. در این دوران یک هزار و 200 میلیارد دلار به ارزش آن روز به ایران خسارت وارد شد. این خسارت زخم عمیقی در بدنه اقتصاد گذاشت. در زمان جنگ ناچار از سهمیه‌بندی، افزایش دخالت دولت، جیره‌بندی، دخالت در صادرات و واردات و خط‌کش‌گذاری برای بخش خصوصی بودیم. همه کشورها در زمان جنگ چنین کرده‌اند. در خلال جنگ دوم جهانی از ژاپن در خاور دور تا ایالات متحده تابع مقررات جنگی بودند. دولت می‌گفت چه بساز و چند بفروش. این مدل برنامه جنگی است که فقط در زمان خودش کاربرد دارد. این کشورها برای پس از جنگ مدل دیگری داشتند. از آنجا که ما به طور غافلگیرکننده‌ای وارد جنگ شدیم، برای آن برنامه و مدل اقتصادی نداشتیم و تنها حلقه را تنگ کردیم. درآمد و هزینه‌ها را کنار هم گذاشتیم و بر اساس داشته‌ها، سعی کردیم مصارف را با آن هماهنگ کنیم. با همه این احوالات اداره اقتصادی در دوران جنگ یکی از افتخارات جمهوری اسلامی ایران است. یعنی با تمام کاستی‌هایی که وجود داشت یکی از عملکردهای موفق دولت در اداره کشور در این دوران رقم خورد. بزرگ‌ترین دلیلی هم که داشتیم این بود که دولت جنگ دولت رانت‌خوار نبود. نه در شاکله و نه در عملیات، ویژه‌خواری وجود نداشته است. هدفشان نجات ایران از جنگ بود. برنامه اداره کشور بر اساس مقتضیات روز بود.
+ پس از جنگ آیا فرصت برای ورود به مسیر توسعه وجود نداشت؟ برنامه‌ای برای این کار داشتیم؟
با اتمام جنگ ما برنامه توسعه نداشتیم. البته برنامه اول توسعه نوشته شد اما نمی‌توان به آن عنوان برنامه داد همان‌طور که برنامه دوم و سوم هم چنین خصوصیاتی ندارد. افق 1404 را بلندپروازانه ترسیم کرده‌ایم که به اولین اقتصاد منطقه تبدیل شویم. این یک هدف کلی است اما سازوکار آن و شرایط سایر کشورها نظیر ترکیه در نظر گرفته نشده است. با مکانیسم دولت‌گرایانه می‌خواهیم به اقتصاد اول منطقه تبدیل شویم؟ برای تبدیل شدن به اقتصاد اول منطقه نیاز به زمینه‌سازي با اين هدف داريم که زمینه آن تربیت بخش خصوصی است اما برنامه‌ای برای این کار تعریف نشد. در دهه 70 برنامه‌ای برای اصلاحات اقتصادی عمیق با این مختصات مورد نیاز تعریف نشد. اصلاحات اقتصادی عمیق یعنی کوچک کردن دولت، ایجاد تعادل در بودجه عمرانی و هزینه‌های جاری، بستن بودجه بر اساس درآمدهای غیرنفتی و جداکردن نفت از اقتصاد. چراکه نفت برای دولت نیست. سوالی در این زمینه مطرح می‌کنم به این امید که کسی به آن پاسخ دهد. آیا قانون ملی شدن صنعت نفت یعنی دولتی شدن نفت؟ چرا اساسنامه شرکت ملی نفت به مجلس نمی‌رود؟ شاه آن زمان کودتا کرد تا قانون ملی شدن صنعت نفت را نقض کند. هدف او روشن بود. اما چرا بعد از انقلاب هم این قانون نقض شد؟ دولت موظف است به نمایندگی از مردم قانون ملی شدن صنعت نفت را اجرا کند. دولت می‌تواند مالیات بگیرد اما نباید با استفاده از پول نفت در بودجه دست در جیب مردم کند. از آنجا که برنامه برای تربیت بخش خصوصی بعد از جنگ وجود نداشت، اصلاحات اقتصادی شکل نگرفت و فقط برنامه تصویب شد و پول تزریق کردند تا تورم به یک پدیده لاینفک از ادبیات و شخصیت اقتصاد ایران تبدیل شود. وقتی اقتصاد دست دولت است نمی‌توان با تورم مبارزه کرد. در حال حاضر هم برای مبارزه با تورم اقتصاد وارد رکود شده است.
بنابراین در سال‌های بعد از جنگ رفتار اقتصادی دولت قابل دفاع نیست چراکه اجازه ورود بخش خصوصی را نمی‌دهد. اجازه بازتولید بخش خصوصی موثر را نمی‌دهد.
+ یعنی معتقدید با توجه به رویدادهایی که تاریخ ایران تجربه کرده است، بعد از جنگ تحمیلی باید حرکت توسعه آغاز می‌شد و سرفصل جدیدی شکل می‌گرفت که با حضور بخش خصوصی می‌توانست این اتفاق رخ دهد...
بله، باید از سال 68 به بعد بازپروری بخش خصوصی در دستور کار قرار می‌گرفت. دولت باید کوچک می‌شد و تناسب میان بودجه عمرانی و بودجه جاری ایجاد می‌شد. این تناسب بر مبنای درآمد غیرنفتی شکل می‌گرفت و بخش خصوصی مورد توجه قرار می‌گرفت. در فضای اقتصاد ایران هرچه حجم دولت بزرگ‌تر باشد، جای کمتری برای بخش خصوصی باقی می‌ماند اما اگر دولت بادکنک خود را کوچک کند، فضای بیشتری به بخش خصوصی می‌رسد. یک زمانی به این نتیجه رسیدند که باید امور به بخش خصوصی واگذار شود. به‌یکباره تصمیم گرفتند شرکت‌های دولت را به بخش خصوصی بدهند در حالی که هیچ کاری برای تربیت بخش خصوصی انجام نداده بودند. لیست طویلی از دارایی‌های دولت برای خصوصی‌سازی آماده شد. این دارایی‌ها یا به رانت‌خوارهایی نظیر «ب ز» که به سیستم راه پیدا کردند، رسید یا به سازمان‌هایی که متعلق به دولت نیستند اما وابسته به حاکمیت هستند. سازمان‌های مختلف که عنوان «خصولتی» به خود گرفت. بنابراین دولت وارد ورطه فسادآلود شد. بخش خصوصی واقعی سهمی نبرد. آقای زنگنه در ساختمان اتاق بازرگانی اظهار کرد وقتی در هیئت دولت از پالایشگاه حرف می‌زنیم، وزیر دفاع سخن می‌گوید چون پالایشگاه‌ها در اختیار زیرمجموعه‌های وزارت دفاع قرار گرفته است. ایشان می‌گفت وقتی در مورد گوشت مرغ صحبت می‌کنیم، رئیس بنیاد شهید در این زمینه سخن می‌گوید چراکه بسیاری از مرغداری‌ها و تولیدات گوشتی در اختیار زیرمجموعه‌های بنیاد قرار گرفته است. با این روند عملا عنصر رقابت از اقتصاد ایران حذف شده است. نمی‌شود بدون رقابت‌پذیری اقتصاد را اداره کرد. شوروی بدون رقابت‌پذیری اقتصاد را اداره کرد و به فروپاشی رسید. در غرب هم خصوصی‌سازی انجام شد اما مسئله این بود که بخش خصوصی وجود داشت که بتوان به آنها مالکیت را واگذار کرد. به عنوان مثال اقتصاد بریتانیا با خصوصی‌سازی نجات پیدا کرد چراکه یک بلوغ سرمایه‌داری شکل گرفته بود و دولت توانست بار اقتصاد را از روی دوش خود بردارد و به دوش بخشی بگذارد که قدرتمندتر از دولت بود. اگر بخش خصوصی اجازه تربیت پیدا کند و بزرگ شود، دیگر زمین نمی‌خورد چراکه کار خود را بلد است. با وجود این از سال 67 به بعد اثری از حرکت به سمت تربیت بخش خصوصی دیده نشده است. بنابراین اگر بخواهم در چند کلمه رفتار اقتصادی دولت‌ها را تعریف کنم این‌طور اشاره می‌کنم: عوام‌گرایانه، توده‌گرایانه، غیردائم. در نهایت نتیجه می‌گیرم که همه این رفتارها نمی‌تواند بر اثر ندانم‌کاری باشد. اینکه آیا دولت به دنبال ایجاد لایه سرمایه‌دار غیروابسته هست یا نه، محل تردید است. فکر می‌کنم جواب منفی است. به نظر می‌آید که نمی‌خواهند اجازه دهند تا بخش خصوصی زنده در کشور به وجود بیاید که بتواند کار و ثروت ایجاد کند؛ با ثروت متجمع کشور را راه بیندازد و توسعه را رقم بزند.
+ هنوز هم دولت به این رویکرد نرسیده است؟
خیر، هنوز هم به این تعریف قائل نیستیم. به نظر دلایلی دارند که وارد این چرخه نمی‌شوند وگرنه با ظرفیت‌های موجود این امکان هست. در این زمینه یک روایت تاریخی از دوران پهلوی دوم وجود دارد. آن زمان خانم مارگارت تاچر که هنوز نخست‌وزیر انگلستان نشده بود به ایران آمد. به دستور شاه او را برای بازدید از چند کارخانه بردند. محمدرضا در دیدار با او گفت که ما انقلاب شاه و ملت را انجام دادیم و زمین را به کشاورزان واگذار کردیم. کارگران را در سهام کارخانه‌ها شریک کردیم و امثال آن. خانم تاچر از او یک سوال پرسید که شما مبتنی بر اقتصاد بازار هستید یا خیر؟ پاسخ شاه این بود که ما به اقتصاد بازار اعتقاد داریم. خانم تاچر به او گفت نمی‌توان به اقتصاد بازار اعتقاد داشت و بعد سهام کارخانه را از مالک آن گرفت و به کارگر داد چراکه مالک آن کارخانه دولت نیست. دولت نمی‌تواند در سیستم اقتصاد بازار، اموال کسی را بگیرد و بین مردم تقسیم کند. از این موضوع نتیجه گرفت که نظام اقتصاد بازار در ایران وجود ندارد. او توصیه کرد اگر مبانی درست تعریف شود، آبادانی خودش می‌آید. در اسلام مبانی بسیار محکمی در مورد مالکیت خصوصی وجود دارد. «الناس مسلطون علي اموالهم». اسلام با این چهار کلمه بر مالکیت بخش خصوصی مهر زده است. متاسفانه بعد از انقلاب هم نمونه این رفتارها دیده شد. مثلا سازمان حمایت و تعزیرات تشکیل شده است در حالی که اگر رانت از بین برود و رقابت ایجاد شود، تولیدکننده کالا را تولید می‌کند و مصرف‌کننده تصمیم می‌گیرد آن را بخرد یا خیر. باید به اصالت سرمایه مطابق آنچه اسلام گفته احترام گذاشت. اگر دولت کنار برود بسیاری از این مسائل خودش حل می‌شود. دولت‌های موفق این کار را انجام داده‌اند. خود را کنار کشیده‌اند و رانت و فساد به حداقل رسیده است.
+ پس می‌فرمایید با گذشت 27 سال از پایان جنگ هنوز در مسیر توسعه قدم برنمی‌داریم. چرا این اتفاق رخ نمی‌دهد؟
دولت مدل توسعه ندارد. سناریویی برای این کار تعریف نکرده است. برای مواجهه با بحران‌ها هم سناریو وجود ندارد. وقتی غرب با بحران مالی مواجه شد، دولت امریکا برای مقابله با آن برنامه داشت. دولت در صنعت خودرو دخالت کرد و به خودروسازان کمک کرد اما به گونه‌ای این کار را انجام داد که به تحول صنعت انجامید. در ایران اما با وام ارزان سعی شد صنعت خودرو راه بیفتد که هیچ نتیجه‌ای در جهت تحول این صنعت نداشت. با این حساب بعد از انقلاب هم سیاست‌ها اصلاح نشد و همچنان اتکای دولت‌ها به منابع نفتی است. تمام دولت‌های بعد از انقلاب از منابع نفتی بهره‌مند بودند. اگر آقای دکتر روحانی از صمیم قلب و نه از سر اجبار تصمیم گرفته که ۷۵ درصد بودجه را از درآمدهای مالیاتی تامین کند و سهم نفت را به 25 درصد برساند، یعنی باور کرده که حالا باید مملکت را نجات داد. این تصمیم نباید از سر تنگنای نفتی باشد و اگر قیمت نفت به بشکه‌ای ۷۰ دلار رسید، دوباره بودجه به حالت قبل بازگردد. در ضمن همان‌طورکه در ابتدای بحث در مورد شرایط جغرافیایی، زمینه‌های کشاورزی و آنچه در تاریخ ایران سپری شده، گفتیم، باید تاکید کنم که کالبد کشور استعداد خارق‌العاده ای برای رشد آن‌چنانی ندارد. نباید در زمینه استعدادها و ظرفیت‌های کشور غلو شود. به عنوان مثال، ایران به اندازه کشوری مثل هلند استعداد رشد ندارد. کشور ما به‌تنهایی به اندازه هلند، بلژیک، فرانسه، آلمان و اسپانیا است یعنی ۵ کشور اروپایی روی هم از ما کوچک‌ترند اما ما به اندازه هلند استعداد رشد نداریم. حساب فرانسه و آلمان جداست. این مزیتی است که طبیعت از ما گرفته است. به‌جای آن چیزهای دیگری مثل نفت داده است اما ما از آن به گونه‌ای استفاده کردیم که بلای جان اقتصاد شد.
3939