وضعیت اقتصاد ایران در چند سال اخیر چگونه بود؟
درحال حاضر شرایط کنونی جامعه ایران از نظر فرصت‌ها و مشکلات کشور از نظر اجتماعی و اقتصادی، شرایط ویژه‏ای است؛ زیرا دولت یازدهم وارث هشت سال اتفاقاتی بوده که در دولت نهم و دهم رخ داده است. مشکلات خیلی روشن است. با اینکه تحریم عامل مهمی در ایجاد مشکلات اجتماعی و اقتصادی است؛ اما ناکارآمدی‌های مدیریتی آثار تحریم را تشدید کرد. در دولت‏های نهم و دهم حدود ٧٠٠میلیارد دلار را در طی هشت سال هزینه کردیم؛ اما رشد اقتصادی کشور در حداقل سه تا چهار سال منفی شده بود و در سال ٩١ و ٩٢ خانوارهای زیر فقرمان از ١٠,٥ درصد در سال ٨٤ به ٣٣ درصد در شهرها و ٤٠.١ درصد در روستاها رسید و این بدین معناست که مردم فقیرتر شدند؛ البته طبق گزارش بانک جهانی ٤٠ درصد خانوارها در سال ٥٦ زیر خط فقر بودند. البته این درحالی است که به‌خاطر سوبسیدهایی که داده شد نابرابری تا حدی بهبود پیدا کرد و ضریب جینی از ٠.٤٢ به ٠.٣٦ کاهش پیدا کرد که نشان‌دهنده بهبود در نابرابری‌هاست؛ ولی از آنجایی که نرخ رشد اقتصادی کشور کاهش پیدا کرد و طی سه الی چهار سال منفی شد و از طرفی هم خانوارهای زیر خط فقر افزایش داشتند، آن نابرابری مفهوم مناسبی برای جامعه ندارد و درواقع فقر به‏طور برابرتر و بیشتر توزیع شد که خود به‌نوعی بحران‌زاست. مشکل بزرگ دیگری که در آن‌زمان اتفاق افتاد، مسئله سوبسیدها بود. هدفمندکردن یارانه‌ها در برنامه چهارم مطرح شد؛ اما مجلس مخالفت کرد و اجازه نداد قیمت حامل‌های انرژی افزایش پیدا کند. بااین‌حال دولت‏ احمدی‏نژاد هدفمندکردن یارانه‌ها را در دستورکار خود قرار داد؛ اما آنچه رخ داد، هدفمند کردن یارانه‌ها نبود؛ بلکه هدف این بود که به همه مردم ایران سوبسید بدهیم و تبلیغات دولت هم به‏گونه‌ای بود که این یارانه‌ها که برای هموارکردن ناتوانی‌های گروه‌های کم‌درآمد بود تا قدرت خریدشان بالا رود تبدیل به حقی همگانی شد و مردم تصور ‌کردند ناشی از پول نفت است و این تغییر مفهومی که ایجاد شد فاجعه بزرگی بود. در نتیجه همه آحاد مردم به‏‌نوعی از دولت حقوق گرفتند که این امر اتفاق خیلی خوبی از نظر اجتماعی نیست و برای گروه‌های متوسط و کم‌درآمد، فرهنگ کار را کاهش داد. به این‌خاطر در آغاز دولت یازدهم وقتی اعلام کردند تعدادی که مستحق نیستند یارانه دریافت نکنند، تعداد کمی از دریافت یارانه انصراف دادند که نشان می‌دهد مردم تصور ‌کردند این مبلغ حقشان است.
  در چنین شرایطی برای بهبود وضعیت از آنچه در دولت‏های نهم و دهم ریزش کرد، چگونه ممکن است؟
این شرایط و همچنین ظرفیت‌های انسانی، طبیعی، اقتصادی، ژئوپلتیکی کشور نشان می‌دهد که ایران ظرفیت‌های توسعه بسیار زیادی دارد. در چنین شرایطی به نظر می‌رسد دولت یازدهم درعین‌حال که وارث مشکلات دولت‌های قبلی است؛ ولی خود نیز باید کارهایی را به انجام برساند که بتواند به این مسائل فائق بیاید. به‌نظر می‌آید سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی دولت باید به‏نحوی باشد که برنامه‌ای را نه به‏عنوان برنامه‌های پنج‌ساله کلاسیک؛ بلکه به‏عنوان پروگرام‌های دولت داشته باشد. پروگرام نه برنامه کلان ملی و نه برنامه اجرائی است؛ بلکه نوعی برنامه خاص است که براساس منابع و اهداف مشخص در جای مشخص به‏صورت کاملا عملیاتی و واقع‌بینانه و قابل تحقق، تدوین و گام‌های اجرائی آن ترسیم شده و به‌اجرا گذاشته می‌شود. روح پراگماتیستی و اتحاد بین عمل و نظر که فاصله‌ای وجود ندارد، در ترسیم این پروگرام‌ها نهفته است. بنابراین به‌نظر می‌آید باوجود اینکه برنامه ششم یک برنامه خوب است و این سنت برنامه‌ریزی در ایران باید از طریق مجلس ادامه پیدا کند، دولت لایحه بدهد، مجلس تنظیم و تصویب کند و بعد به‏عنوان میثاق ملی برنامه‌ کلان توسعه داشته باشیم و تمام قوا و همه کشور به آن تأسی کنند؛ اما این پروگرام‏ها چیز دیگری است و ناظر بر نیت اجرائی و اهداف عملیاتی دولت و سیاست عملیاتی آن برای حل‌وفصل مسائل در جهت حرکت توسعه کشور است.
  برنامه‌های پنجساله که به آنها نیز اشاره کردید در ٥٠ تا ٦٠ سال اخیر کارآیی لازم را داشته است؟
بله، بسیاری از آثار تمدن و توسعه در ایران ناشی از اجرای این برنامه‌هاست. اگرچه با اهداف برنامه‌ها فاصله داریم؛ اما آنچه وجود دارد ناشی از اجرای این برنامه‌هاست. رابطه نزدیکی بین برنامه‌ریزی و اجرای آنها با سطح توسعه‌یافتگی در ایران وجود دارد. طبق اصل ١٣٤ قانون اساسی رئیس‏جمهور اختیار دارد تدابیر لازم را اتخاذ کند و به هماهنگ ساختن تصمیمات وزیران و هیأت دولت بپردازد و با همکاری آنان برنامه و خط مشی دولت را تعیین و قوانین را به اجرا بگذارد. اصل ١٣٤ مهم‌ترین وظیفه دولت و رئیس‌جمهور را تعیین می‌کند. اصل ١٢٦ قانون اساسی هم هست که در قانون اساسی دوم که تجدیدنظر شد، آمده که گفته می‌شود رئیس‌جمهور مسئولیت امور برنامه و بودجه را مستقیما به‌عهده دارد. بنابراین دولت باید برای اداره امور اقتصادی و توسعه کشور خود رأسا در هیأت وزیران پروگرام‌های مشخص اجرائی براساس منابع و اهداف خود تهیه کند و راه‌های اجرای آن را طراحی کند و به اجرا بگذارد. در این‌میان قانونا محتاج مصوبه مجلس نیست؛ یعنی جزو اختیارات دولت است. یعنی حتی برنامه‌ پنج‌ساله را هم دولت می‌تواند به مجلس ندهد ولی ارائه آن به مجلس، سنت خوبی است و من موافق هستم که دولت لایحه را به مجلس بدهد که تصویب شود و به میثاق ملی تبدیل شود. بحث این است که دولت برای حل مسائل و مشکلات کشور خود چه تمهیداتی سنجیده است. با توجه به شرایط خاص و ویژه اقتصادی و اجتماعی ایران که محصول رکود، تورم و نارسایی‌های سیاستی هشت سال دولت گذشته است، این دولت به‌عنوان وارث شرایط گذشته با چالش‌های جدی در امور توسعه و اقتصاد کشور مواجه است. اقتصاد رانتی سوداگرانه، انحصارگرا و غیرمولد، تعطیلی کارخانه‌ها و واحدهای تولیدی کوچک و متوسط، موانع جدی فضای کسب‌وکار، بروز مشکلات تجهیز منابع در اقتصاد و ناکارآمدی سیستم بانکی، بیکاری درحال افزایش، کاهش قیمت و فروش نفت، ناکارآمدی دستگاه‌های سیاست‌گذار توسعه کشور، شرایط ویژ‌ه‌ای را فراهم کرده است که مستلزم تهیه و اجرای سیاست‌های خاص در شرایط بحرانی است. تدوین و اجرای چهار پروگرام اقتصادی، رفاهی، ضدفساد و گفت‌وگوی ملی توسط دولت، می‌تواند در شرایطی که امید می‌رود با رفع تحریم‌ها فرصت‌های جدید برای کشور فراهم شود، دولت را برای مواجهه با شرایط پساتحریم آماده سازد. در غیراین‌صورت، فرصت‌های پیشِ‌رو نمی‌تواند به توسعه کشور کمک کند.
  کدام پروگرام بر دیگری اولویت دارد؟
مهم‌ترین پروگرام، برنامه اقتصادی است. درحال‌حاضر، طبق گزارش‏های رسمی و از نظر کارشناسان ارشد بانک جهانی، ایران با پنجره فرصت جمعیتی روبه‌روست. بدین معنا که تا زمانی که متولد ١٣٨٠ تا ٩٠، سالمند شوند یک تا ١,٥ نسل باز است؛ یعنی ما از نظر نیروی انسانی، در پنجره فرصت جمعیتی خودمان توانایی‌هایی داریم که می‌توانند در ایران موجد و محرک توسعه باشند. این ورای توانایی ما در داشتن نفت و گاز است. رتبه ایران در ٣٠ اقتصاد برتر دنیا براساس تولید ناخالص داخلی در ٢٠١٣، ٢٢ است، عربستان ٢٠ و ترکیه ١٧ است. درحالی‌که اگر دو عامل جمعیت و سرزمین و آبراه‌ها را لحاظ کنیم، رتبه ایران از ٢٢ به ١٠ صعود می‌کند. در ایران، میزان متوسط جمعیت در سن کار ٦.٩ برای مردان و ٧.٥ برای زنان است؛ بنابراین وسعت مخزن استعداد جمعیت ایران برمبنای سنجش تعداد افراد در سن کار و متوسط سال‌های تحصیل آنها، کشور را در میان ٣٠ اقتصاد جهان، در جایگاه دوازدهم و جلوتر از انگلستان، ایتالیا، ترکیه و عربستان قرار می‌دهد. چنین پتانسیلی از اقتصاد ایران نشان می‌دهد ایران می‌تواند یکی از قدرت‌های برتر اقتصادی و اولین قدرت اقتصادی در بین کشورهای آسیای غربی که شامل ٢٨ کشور است، شود؛ بنابراین حتی می‌توان بدون درنظرگرفتن عامل نفت و گاز و با استفاده از نیروی تحصیل‌کرده مخزن استعداد جمعیتی و پنجره باز فرصت جمعیتی، آن هم صرفا در محدوده ٢٠ساله آینده، به رتبه بالاتر از ٢٢ در اقتصاد جهان ارتقا پیدا کند. نزدیکی به قطب‌های اقتصاد جهانی در منطقه، شرایط ژئوپلتیک و منابع معدنی می‌تواند ما را در این امر یاری کند. این دیدگاه به آینده توسعه ایران، ضرورت توجه بیشتر به تغییر و توسعه در کشور خودمان را ترسیم می‌کند. این، نشان‌دهنده پتانسیل‌هایی است که در ایران داریم. در مقابل آن، طبق گزارشی که در سال ١٣٩٢ داشتیم، ٥٥ درصد کارخانجات صنعتی ما بسته شده و بقیه هم بین ٣٠ تا ٤٠ درصد تولید دارند که نشان‌دهنده مشکلات در بخش صنعت است و این مسئله بزرگی است. فضای کسب‏و‏کار هم بسیار سخت شده است.
برای کسانی که می‌خواهند کار جدیدی را شروع کنند، موانع زیادی وجود دارد و افراد با مراحل بسیار طولانی مواجه می‌شوند. در سال ٢٠١٤، در بین ١٩٨ کشور در فضای کسب‏و‏کار، رتبه ١٣٢ را داشتیم. به‏ویژه آنکه شرایط کسب‏و‏کار برای جوانان جویای کار و تحصیل‌کرده‌های جوان آماده نیست. موانعی شناخته شده وجود دارد که رفع‌نشدنی است. نظام بازار که می‌تواند در شرایطی در ایران شکل بگیرد، با موانع جدی مواجه است. ما انحصارات دولتی داریم و رقابت‌پذیری وجود ندارد. خیلی از مسائل وجود دارد که منجر به ناکارآمدی بازارها در ایران شده است. بهبود فضای کسب‏وکار به کمک واحدهای خرد، کوچک و متوسط در ایران که موتور ایجاد اشتغال هستند، ممکن است و برای حل مسئله اشتغال خاستگاه خوبی به‌شمار می‌روند. در اروپا و آمریکا هم همین است، اما برای اینها متأسفانه کاری نکرده‌ایم. درحالی‌که، یکی از بزرگ‌ترین معضلات ما مسئله بی‌کاری است و اگر تا چند سال آینده ادامه پیدا کند، به مرحله‌ای خواهد رسید که ممکن است حل آن ناممکن باشد.

در کنار آن، در نظام بانکی، نرخ بهره همواره به نحوی است که هیچ واحد تولیدی نمی‌تواند با استفاده از منابع بانکی خود را اداره کند یا به سود معقول و عقلانی برسد؛ یعنی بنگاه‌داری در ایران که عمدتا می‌تواند متکی به منابع بانکی باشد و از تجهیز منابع بانک‌ها استفاده کند، با موانع جدی مواجه است. درحال‌حاضر، هزینه‌های بانکی بیش از ٢٨ درصد است؛ بنابراین با این هزینه هیچ واحد صنعتی یا کشاورزی امکان اقتصادی‌‌شدن ندارد. البته برای پیشبرد اقتصاد، احتیاج داریم یک سیاست خارجی فعال و توسعه‌یافته‌ای در جهت حل مسائل اقتصادی داشته باشیم؛ یعنی حداقل مصالحه بین‌المللی و سیاست خارجی فعال لازمه توسعه است. اکنون، احتمال دارد در آینده با ١+٥ توافق ایجاد شود. تجهیز سفارتخانه‌ها در جهت رفع مسائل اقتصادی باید انجام شود. امروز بسیاری از سفارتخانه‌هایمان آمادگی این کار را ندارند و افراد مشغول در آنجا کسانی نیستند که بتوانند مسائل اقتصادی و مشکلات ما را در آن کشورها پیگیری و پشتیبانی کنند. یکی دیگر از مشکلات در زمینه اقتصادی، مسئله تمرکزگرایی است. اینکه ما بیشتر به اقتصاد کلان، پروژه‌های بزرگ و اقتصاد ملی توجه کرده‌ایم، درحالی‌که، باید به پروگرام‌های توسعه مناطق توجه کنیم. ظرفیت‌ها و مزیت‌های نسبی‌ای وجود دارد که می‌تواند برای کشور ما مؤثر باشد. درحال‌حاضر، در کشورمان مکان‌های بکری برای گردشگری و توسعه تجارت یا حمل‌ونقل دریایی مثل سواحل مکران، سواحل دریای عمان که کاملا دست‌نخورده است، داریم. توسعه یک کشور مانند یک پازل است که هر قطعه آن شامل مناطقی است که در آن پازل‌ها قرار می‌گیرد. هرکدام از این استان‌ها یک فعالیت تخصصی دارند و مجموع اینها یک سینرژی کلان تولید می‌کند که توسعه ملی و اقتصاد ملی را موجب می‌شود. باید درنظر داشت، بدون اینکه به بازارهای محلی و مزیت‌های ملی توجه کنیم نمی‌توانیم درباره توسعه ملی اهتمام بورزیم. برای طرح‌های بزرگ و کارهایی که مربوط به صنعت پایه، میانی و صنایع مختلف است، هنوز بعضی از مسائل بسیار کهنه مثل مسئله ال‏سی‏هایمان حل نشده است. تنظیم سود بازرگانی ملی و رفع موانع بازرگانی جزء مسائلی است که باید در دولت حل‌وفصل شود. چند صنعت در ایران داریم که در زمره صنایع جهانی است؛ مثل صنعت اتومبیل، آب و برق، تولید دارو، پتروشیمی، سدسازی، ‌سیمان و فولاد و باید برای ارتقای آنها بکوشیم. از طرفی اکنون مقررات واردات و صادرات به زنجیره‌های ارزش تولیدات داخلی کمک نمی‌کند. مسئله دیگر، عملیاتی‌کردن دولت برای استفاده از حامل‌های انرژی گاز است. ما روی بزرگ‌ترین منبع گاز جهان زندگی می‌کنیم و باید به‌تدریج کاری کنیم که به جای نفت خام و حامل‌های دیگر انرژی، همه‌چیز را به سمت استفاده از گاز ببریم که خوشبختانه این تغییر، یکی از برنامه‌های وزارت نفت است که می‌تواند صرفه‌های ملی عظیمی را برای اقتصاد ایران به همراه داشته باشد.

دولت نباید در همه کارها دخالت کند و باید به‌تدریج تصدی‌اش را در امورات اقتصادی کم کند. دولت باید خود را به سمت کالاهای عمومی گرایش دهد. چند کار است که جزء وظایف اصلی دولت است: اقتصاد کلان، آموزش، بهداشت، امنیت داخلی، حراست از سرزمین، زمینه‌سازی برای تأمین مسکن و اشتغال و حفاظت از محیط‌زیست و... که دولت باید از دخالت در زمینه‌های دیگر، جز این موارد، اجتناب کند. دولتی که کمتر از ٤٠٠‌ میلیارد دلار درآمد ملی دارد نباید هزینه‌هایش را صرف کارهایی کند که خارج از وظایف اصلی‌اش است. اصلاح نظام مدیریت دولتی عمومی یکی از مهم‌ترین اصول مدیریت توسعه است. مدیران اجرائی و تخصصی در بخش‌های سیاست‌گذار و برنامه باید حرفه‌ای و دارای تحصیلات مرتبط باشند. مدیران سفارشی و تشریفاتی، کارمندان بدون انگیزه و تخصص نمی‌توانند کار به جایی ببرند. دولت باید برای اصلاح این مهم، برنامه عملیاتی داشته باشد. بهره‌وری سرمایه‌های ملی ایران برای توسعه اقتصادی کفایت نمی‌کند. باید با جلب سرمایه‌های خارجی سطح سرمایه‌گذاری در کشور را گسترش دهیم. درآمد ملی ایران در سال ٢٠١٣ حدود ٣٧٦‌ میلیارد دلار بود. این میزان خیلی کم است و قاعدتا ظرفیت ایران چندین برابر است؛ اما در شرایط حاضر این نوع سرمایه‌هایی که در کشور داریم برای تحولات اساسی که مدنظر است کافی نیست و باید برای جلب سرمایه‌های خارجی تلاش کنیم. این موارد بیم و امیدهای اقتصادی و شرایط توسعه کشور است و نشانگر آن است که ما در شرایط بحران به‌سر می‌بریم و برنامه ششم برای حل آن کافی نیست. دولت باید پروگرام‌های اجرائی چهارگانه را برای برون‌رفت از این شرایط مهیا کند، زیرا شرایط کشور شرایط عادی نیست که برنامه‌های کلاسیک در آن کارآیی داشته باشند. ما در شرایطی زندگی می‌کنیم که اقتصاد رانتی دلالی و انحصارات شدید گروه‌های پرنفوذ به جای کارآمدی اقتصاد بر کشور حاکم است و بی‌کاری، رکود و فقر بر جامعه حاکم شده است.
 با توجه به لایحه پیشنهادی برنامه ششم، از سوی سازمان مدیریت و برنامه‏ریزی کشور که هنوز از سوی دولت پذیرفته نشده است، در بخش‌های خاصی، به‌نوعی خصوصی‌کردن دولت در حال رخ‌دادن است. درواقع به‌نوعی فرار از وظایف اصلی دولت. همان‌طور که اشاره کردید خدمات عمومی جزء وظایف دولت است و نباید خصوصی شود. نظر شما دراین‌باره چیست؟
وظایف دولت خیلی زیاد است؛ بنابراین باید خیلی از وظایفش را از خودش دور کند و خیلی از وظایفش را به عهده بخش خصوصی بگذارد. اگر بودجه سالانه یک کشور را ملاحظه کنید، پول‌هایی از طرف دولت هزینه می‌شود که وظیفه دولت نیست. خیلی از اینها می‌تواند از سوی بخش خصوصی و عمومی انجام گیرد. مردم و امور خیریه ما در امور رفاهی تجهیزکننده بخش مهمی از منابع بخش عمومی هستند و می‌توانند وارد میدان شوند. اینکه دولت همه کارها را خودش به عهده بگیرد، درست نیست.
 قبول دارم، اما بحث بر سر تفکیک بین این کارهاست. آموزش و بهداشت را که از اول نباید خصوصی کنند.
همه این کارها تدریجی است. قرار نیست آموزش و بهداشت، خصوصی شوند. اولا سیاست‌گذاری بهداشت برعهده وزارت بهداشت است؛ اما بعضی از امور اجرائی درمان می‌تواند به بخش خصوصی واگذار شود، اگرچه به نظارت خیلی زیادی نیاز است که به مردم اجحاف نشود. اینها شرایط ویژه‌ای را می‌طلبد؛ چراکه بهداشت و درمان مشمول شکست بازار هستند. معمولا آخرین جایی که دولت‌ها واگذار می‌کنند بخش بهداشت و درمان است و ما در ایران سابقه این کارها را داشته‌ایم و می‌توانیم اصلاحات دقیق را مینیاتوری جلو ببریم؛ مثلا یکی از سیاست‌های خوبی که دولت می‌تواند داشته باشد، این است که اداره بیمارستان‌های دولتی را هیأت امنایی کند؛ یعنی افرادی از بیرون نظارت کنند تا کارآمدی منابعی که دولت به کار می‌گیرد بیشتر شود. اگر زمانی دولت بخواهد بیمارستان‌ها به بخش خصوصی واگذار شود وجود هیأت امنا شرایط بهتری خواهد بود تا الان که سازمان مالی و تخصیص منابع روشنی ندارد.
  شما اشاره به پروگرام رفاهی نیز داشتید. ما پیش‌ازاین نیز دراین‌زمینه وارد نشده بودیم؟
همان‌طورکه گفتم برنامه دوم، پروگرام رفاهی است. همه دولت‌های مدرن، به‌خصوص در کشورهای توسعه‏یافته، برنامه رفاهی دارند؛ اما ما در ایران نداریم. برنامه رفاهی یعنی همان برنامه عملیاتی کامل دولت؛ به عبارت دیگر برای ارتقای کیفیت زندگی گروه‌های مرفه، جبران زندگی اقتصادی و اجتماعی افراد زیر خط فقر باید برنامه‌ای عملیاتی داشته باشیم. البته این‌طور نیست که دولت برنامه ندارد، اما یکپارچگی و انسجام ندارد. برنامه رفاهی باید متناسب با حجم اقتصاد باشد. ما هر آرزویی را در زمینه رفاهی نمی‌توانیم عملی کنیم. در ایران باید برنامه رفاهی‌مان متناسب با حجم و توان اقتصاد جامعه باشد. الان قانون ما در ساختار رفاه و تأمین اجتماعی کشور داریم که سیاست‌های اصلی رفاهی که باید در جامعه باشد در آن پیش‌بینی شده است. در سال‌های ٩٢ و ٩٣ به ترتیب ١٤ و ٢٣ هزار‌میلیارد تومان عملکرد عمرانی بودجه کشورمان بود؛ یعنی در همه زمینه‌ها این مقدار کار عمرانی کرده‌ایم؛ اما در همان زمان ٤٣ هزار‌میلیارد تومان پول یارانه پرداخت کرده‌ایم. این امر نشان‌دهنده آن است که سیاست‌های رفاهی ما در زمینه‌هایی که مربوط به مسئله یارانه است با توان اقتصادی کشور تناسب ندارد و پول‌هایمان را بیخودی در جاهایی که نباید، مصرف می‌کنیم و درمقابل از کارهای عمرانی‌ای که می‌تواند ظرفیت‌ساز اقتصادی باشد و سبب ایجاد اشتغال و رفاه شود، غافل می‌شویم.

باید در این زمینه‌ها تخصیص منابع به‌درستی انجام گیرد، زیرا در زمینه ایجاد منابع برای رفاه اجتماعی محدودیت وجود دارد. این امر نیاز دارد که دقیق بررسی شود. برای این کار مشکل قانونی هم نداریم چون در ایران بهترین قانون را که قانون ساختار رفاه و تأمین اجتماعی است، داریم و همه حکم‌ها و اختیارات به دولت داده شده است. در کشوری که در سال ١٣٥٧، ٤٠ درصد جمعیت آن زیر خط فقر بود، در اثر اقدامات بعد از انقلاب در سال ١٣٧٦ به ١٩,٨ و در آخر دولت هشتم در سال ٨٤ به ١٠.٥ درصد رسید و ما جزء کشورهای متوسط از نظر خانوارهای زیر خط فقر شدیم، ولی در دولت‌های نهم و دهم به دلیل اقداماتی که انجام شد، خانوارهای زیر خط فقر در سال‌های ٩١ و ٩٢ به ٣٣ درصد در شهر و ٤٠.١ درصد در روستاها رسیدند. درحالی‌که دولت باید سیاست‌های رشد اقتصادی همراه با اجرای عدالت اجتماعی را اجرائی کند. یعنی سیاست کلان خوبی که با رشد اقتصادی و عدالت و رفاه اجتماعی ارتباط دارد، یعنی به اندازه‌ رشد اقتصادی، عدالت اجتماعی هم داشته باشیم. البته تأکید می‌کنم بیش از حجم و مقدار رشد اقتصادی که ایجاد فرصت می‌کند، حق نداریم رفاه اجتماعی را به سمتی ببریم که توانایی پرداخت هزینه‌هایش را نداشته باشیم. گاهی تصور دولت این است که امور رفاهی، مسائل سوسیالیستی است که این تصور اشتباه است. تمام کشورهایی که توسعه‌یافته‌تر یا کاپیتالیستی‌تر هستند، سیاست‌های رفاهی مستحکم‌تر و معلوم‌تری دارند. دولت باید روی پروگرام رفاهی جدی‌تر برخورد و دوباره به نحوی استقلال نظام مدیریت رفاهی کشور را برقرار کند. به نظر نمی‌رسد دولت یازدهم از همه ظرفیت‌های خود برای این امر استفاده کند.
  نگاه دولت یازدهم هم این‌طور است؟
متأسفانه این امر در همه دولت‌ها وجود داشته و درعین‌حال که گرفتار مشکلات امور رفاهی هستند، خجالت می‌کشند از اینکه امور رفاهی را سازمان دهند. باید سیاست رفاهی‌مان از حالت گسیختگی خارج شود و با سطح اقتصادی کشور، دوباره تعریف شود و دولت برنامه رفاهی عملیاتی مشخصی را باید داشته باشد.
  هیچ‌کدام از دولت‏ها نداشتند؟
نمی‌توان گفت نداشتند. الان هم نه اینکه چنین برنامه‌ای نداشته باشند، وجود دارد، اما هر دستگاهی به صورت گسیخته و جدا عمل می‌کند. مشکل دیگری هم که ایجاد شد این بود وزارت رفاه و تأمین اجتماعی را که متصدی این کار بود و به‏صورت قانونی این کار را انجام می‌داد، در وزارت کار و تعاون ادغام کردیم و توانش را به حداقل رساندیم وگرنه قادر بود این کار را انجام دهد. جای تعجب است در کشوری که این همه مسائل عملی و سیاستی در امور رفاهی داریم، وزارتخانه‌اش را در یک دستگاه کوچک‌تر ادغام می‌کنیم، اما وزارت ورزش تأسیس می‌کنیم.
  یعنی الان اگر این وزارتخانه جدا شود، می‌تواند بهتر کار کند؟
قطعا کارآمدی بیشتری خواهد داشت.
  شما اشاره به برنامه ضد فساد داشتید که دولت باید در دستور کار داشته باشد. با توجه به فساد گسترده‏ای که میراث دولت‏های نهم و دهم است، می‌توان به این مسئله به‌درستی رسیدگی کرد؟
به‌هرصورت زمانی در ایران گفته می‌شد فساد در دستگاه‌های اداری وجود ندارد، اما اکنون آقای رئیس‌جمهور هم اعلام کردند این مشکل جنبه ساختاری پیدا کرده و به شکل سازمان‌یافته و نهادی گسترش یافته و از سال ٨٤ به بعد شدت پیدا کرده است. درواقع این مشکل در کشور ما وجود دارد. قاعدتا در دولت و جامعه‌ای که فساد باشد هرگز امر توسعه به پیش نخواهد رفت. فارغ از اینکه فساد در دستگاه‌های خارج از دولت هم وجود دارد، دولت می‌تواند این امر را به همه قوای کشور تسری دهد، به‏عنوان پیشران باید برنامه ضدفساد خود را در قوه‌مجریه تهیه کند، چون دولت عالی‌ترین نهاد جامعه است.
  وقتی فساد در بدنه و ساختار پدید آمده...
فساد در دستگاه دولتی وجود دارد، اما مسئولان کشور ما افراد سالمی هستند و باید برنامه‌ای ضدفساد را تهیه کنند. هیچ جامعه و دولتی امکان ندارد در زمینه‌هایی که آلوده به فساد است، توسعه پیدا کند. از ملزومات توسعه اقتصادی و اجتماعی در ایران، تهیه و اجرای برنامه ضدفساد حداقل در درون دولت است. تجارب جهانی زیادی داریم که چطور می‌توانیم فساد را کم کنیم. باید از این تجارب استفاده کنیم و برنامه‌های عملیاتی مشخصی داشته باشیم. دولت باید دراین‌باره صریح عمل کند و با وجود اینکه من همیشه مخالف هستم سازمان‌های دولتی جدید تأسیس شود ولی برای این کار اگر یک سازمان دولتی مشخصی هم ایجاد شود برای اینکه فساد را با برنامه‌ریزی کاهش دهد، موافقم این دستگاه در دولت تاسیس شود.
 و برنامه بعدی، پروگرام گفتمان ملی است. این گفتمان اکنون در حال رخ‌دادن نیست؟
متأسفانه ما امر گفت‌وگو در ایران را صرفا در حوزه سیاسی آن هم بین جناح‌های سیاسی تعریف کرده‌ایم، درحالی‏که مسئله گفت‌وگوی ملی بین همه ذی‌نفعان اجتماعی و اقتصادی برای توسعه است، البته شامل جناح‌های سیاسی هم می‌شود. برای توسعه یک کشور باید همه اقشار اجتماعی به یک فهم مشترک از امر توسعه برسند. این لازمه کار است. ما این امر را در ایران هم تجربه کرده‌ایم. در زمان جنگ، ایران با قدرت‌های بزرگ در حال جنگ بود اما توانستیم جنگ را به سمتی ببریم که برای ایران افتخارآمیز باشد و ملت ایران احساس نکنند در این جنگ شکست خورده‌اند و با افتخار جنگ را به آخر رساندیم. دلیل امر این بود که مردم و ذی‌نفعان در یک گفت‌وگوی ملی، خواسته یا ناخواسته مشارکت داشتند و همه از امر دفاع مقدس یک تلقی داشتند. تفرقی در میان نبود. برای امر توسعه متوازن کشور در زمینه‌های اقتصادی، اجتماعی و... باید ذی‌نفعان با هم گفت‌وگو کنند تا به یک اندیشه و فهم مشترک نسبی برسند. در کشور ما درباره امر توسعه، نظرات بسیار متمایزی وجود دارد که گاهی این اختلاف‌نظرها در رسانه‌ها گفته می‌شود که تعجب‌برانگیز است که چطور در این امر، این‏همه اختلاف نظر وجود دارد. باید این امر را به یک فهم مشترک برسانیم که بالاتر از جناح‌های سیاسی و مسائل مربوط به منازعات سیاسی کشور است.

صل قضیه درباره این است که افرادی که در توسعه ایران ذی‌نفع هستند، باید به گفت‌وگو بنشینند. این شامل همه اقشار اجتماعی است، نه‌فقط روشنفکران و صنعتگران. همه باید به فهم مشترکی از امر توسعه در ایران نائل شوند. به نظرم دولت باید برنامه‌های اجرائی خود را داشته باشد و این را به برنامه ششم احاله نکند. برنامه ششم یک امر کلی است و مفاد برنامه کلان کشور و برنامه‌های اجرائی دولت با یکدیگر فرق دارند. دولت این اختیارات قانونی را دارد. اغلب دولت‌های توسعه‌‏یافته هم این برنامه‌ها را دارند، منتها آنها مسائلشان مثل ما پیچیده نیست. ما به خاطر بحران‌هایی که پشت سر گذاشته‌ایم، پیچیدگی‌های زیادی پیدا کرده‌ایم. دولت نمی‌تواند بدون این برنامه‌ها کارش را پیش ببرد؛ بنابراین باید تکلیف خود را با مسائل اقتصادی روشن کند. دولت بالاترین نهاد کشور و قدرت اجرائی اول کشور است و توانایی‌های مالی را در اختیار دارد. امکان مذاکرات جهانی وجود دارد و دیدیم در مذاکرات هسته‏ای ایران با ١+٥ قدرت زیادی از خود نشان داد؛ بنابراین نهاد دولت تنها نهادی است که می‌تواند این کار را انجام دهد. این قدرت در آینده باید در جامعه توزیع شود و نهادهای اجتماعی قوی در جامعه مدنی ایران داشته باشیم که بتوانند بسیاری از کارهای توسعه را برعهده بگیرند. این امر مصداق واقعی حکمروایی خوب یا شایسته است که با مشارکت و تمرکزگرایی ایجاد می‌شود.
  به‌هرحال همان‌طورکه اشاره کردید، دولت چنین پروگرام‏هایی ندارد و از طرفی با بحث پساتحریم روبه‌رو هستیم. تأثیرات برداشت تحریم‌ها مدام به آینده موکول می‌شود؛ اما مردم نگاه بلندمدت ندارند و باید مسائلی را به چشم ببینند. وقتی این اتفاقات نمی‌افتد، سرنوشت این دولت چطور خواهد بود؟
دولت برنامه‌های مختلفی دارد که اجرا ‌کند. دستگاه‌های اجرائی هم برنامه‌های خود را دارند. منظورم از این برنامه‌ها، برنامه‌های کلانی است که دولت باید طبق آن بتواند همه کارها را منسجم با هم پیش ببرد. کار دولت جاری است و هر لحظه در حال انجام است. منظور این است که این اصلاحات ورای کاری که دولت انجام می‌دهد، باید انجام بپذیرد. دولت اقدامات خوبی انجام داده و توانست تورم ٤٠ درصد را به ١٥ درصد برساند. این امر برای مردم شرایطی بهتر از سه سال پیش را فراهم می‌کند، اما همه اقدامات دولت‌ها نمی‌تواند روزمره باشد.

اقداماتی هستند که اصولی‌تر است و در چهار سال آینده نتیجه‌بخش خواهد بود؛ مثلا مسئله رکود به‌تدریج کاهش خواهد یافت و جهتش مهم است. کمااینکه بعضی اقدامات روز ممکن است آثار بلندمدت خوبی نداشته باشد؛ مثلا مجبور شدیم تورم را کنترل کنیم، ولی به رکود دامن زد و قاعدتا احتیاج است که این دو با هم همگرا شوند و بین آنها سازگاری ایجاد شود که برای این منظور، به برنامه‌های اجرائی نیاز داریم. کادر دولت هم باید تغییر کند و کادرهای حرفه‌ای‌تر و اجرائی داشته باشیم. اینکه در دستگاه دولتی افراد ناکارآمد زیادی داشته باشیم که دولت مجبور باشد بودجه محدودش را به صورت دستمزد به این افراد توزیع کند، نادرست است. برعکس دولت می‌تواند به کارمندان متخصص و کارآمد دستمزد بهتری بدهد تا کارآمدی‏شان افزایش یابد. ممکن است گاهی فکر کنیم این حرف‌ها ایده‌آل است، اما ازآنجا‌که در کارهای سیاسی، برنامه‌ای و اجرائی حضور داشته‌ام به روشنی می‌دانم توسعه کشور به غیر از این اصلاحات، راه دیگری ندارد و الا کشور در روزمرگی و تن‌دادن به شرایط موجود هرگز راه توسعه را نخواهد پیمود.